O Kaczyńskich, plastikowym penisie, projekcie modernizacji Polski i ulubionych książkach - rozmowa z Januszem Palikotem.
Pan ma dwie twarze. Pierwszą, medialnego showmana, a drugą, delikatnego, wrażliwego człowieka, którą czasami Pan pokazuje np. na swoim blogu. Jak to jest z Januszem Palikotem?
Nie wiem, czy nie żyjemy w takich czasach, że każdy z nas jest wielowymiarowy, wielopostaciowy. Odgrywamy całą masę ról społecznych i nauczyliśmy się je oddzielać. Kimś innym jesteśmy w swoim kręgu rodzinnym, trochę kimś innym w życiu publicznym, a jeszcze kimś innym w swoich pasjach i osobistych zainteresowaniach. Myślę, że każdy z nas jest w pewnym stopniu rozwarstwiony. To nie znaczy, że jesteśmy fałszywi, nieuczciwi, że w jednej roli zaprzeczamy drugiej. Po prostu, przedawniło się takie dawne pojęcie mocnego JA, człowieka konkretnego jak Radziwiłł na Litwie. Ono się stopniowo zmieniało wraz z rozwojem społecznym, z obecnością psychologii. Zaczęliśmy widzieć, że każdy człowiek, niezależnie od tego, co sam o sobie myśli, jest trochę wielopiętrowy. Ja też taki jestem. Staram się zawsze, aby we wszystkich moich showmańskich zachowaniach, przy całej nawet twardości i brutalności metody, nie było za dalekiego odstępstwa od tej drugiej strony mojej osoby.
Zawsze chodzi mi o wartości. To nie są wygłupy dla wygłupów. Nie jestem człowiekiem pustym i próżnym. Wydaje mi się, że jestem człowiekiem, któremu o coś chodzi. Jeżeli mówię, że prezydent jest chamem, to ani nie jest mi łatwo to powiedzieć, ani nie spływa to po mnie, jak deszcz po kaczce. Z tym trzeba później żyć, to są poważne słowa w stosunku do głowy państwa. Ale jeżeli ktoś przesłuchuje ministra spraw zagranicznych, tak jakby był agentem obcego wywiadu i jeśli ktoś mówi do Moniki Olejnik, że jest na krótkiej liście osób do wykończenia, pomijając „spieprzaj dziadu” i „małpę w czerwonym”, to zachowuje się w sposób chamski. Pierwszą rzeczą jest zatem odwaga stawania w obronie tych, których on, z racji swojego majestatu, w sposób chamski traktuje- powiedzieć cham jest chamem.
Druga, ważniejsza rzecz, która dodaje mi odwagi, to świadomość, że w ten sposób się demokratyzuje strukturę społeczną i polityczną w Polsce. Jeżeli o prezydencie można powiedzieć, że jest chamem, o ile zachował się w sposób chamski, to znaczy, że traktujemy go jako normalnego obywatela, pełniącego bardzo ważną funkcję publiczną, a nie jak pomazańca, czy namiestnika bożego. Część ludzi się oburza, ponieważ uważa, że zostało naruszone pewne sacrum, a tak wcale nie jest. To nie jest kwestia sacrum. To jest wyłącznie kwestia tego, byśmy wyszli z XIX wiecznych sposobów myślenia i myśleli w sposób nowoczesny i demokratyczny.
Dzięki takim zachowaniom jest Pan jednym z najlepiej rozpoznawalnych polityków , ale też płaci Pan za to swoją cenę. W badaniach zaufania ma Pan bardzo niskie nitowania. Warto?
Jeżeli chodzi o zaufanie, to ostatnio wzrosło. Przede mną, jeżeli chodzi o Platformę, jest tylko Donald Tusk, Bronisław Komorowski i Radosław Sikorski. Przewodniczący Schetyna i większość członków rządu ma niższy poziom zaufania. Prawdą jest natomiast, że mam wysoki poziom braku zaufania. Moje zachowanie jest rozpalające i dzieli ludzi na mocnych zwolenników i twardych przeciwników. Rzeczywiście, jeżeli chodzi o ten kapitał, to jestem bliski Kaczyńskim. Nie ma się z czego cieszyć, ale warto. Gdybym myślał tylko w kategoriach popularności, to należałoby wystrzegać się tego typu rzeczy. Jeżeli ja występuję z wibratorem i pistoletem w sytuacji, gdy policjant z garnizonu lubelskiego zgwałcił studentkę, a sprawa została zamieciona pod dywan. Następnie policjantka Izabela z Zamościa, z tego samego garnizonu, popełniła samobójstwo, wcześniej molestowana seksualnie, jak twierdzi rodzina, przez przełożonego. Następnie dwie dziewczyny są molestowane w ten sposób, że policjanci wkładają im penisy do ust i przystawiają pistolety do głów. Dzieją się rzeczy makabryczne w odstępie kilku miesięcy, w tym samym garnizonie. Okazuje się, że normalne działania posła, a więc spotkanie z Komendantem Policji, pismo do Komendanta Głównego, ministra spraw wewnętrznych, konferencja prasowa, interpelacja i zapytanie poselskie itd. nie przynoszą rezultatu. Człowiek wtedy rozważa złamanie wszystkich reguł gry, pewnego tabu, pokazując co ci policjanci robili z dziewczynami i ryzykując, że na zawsze zostanie z tym penisem w ręku i już do końca będzie w tym obrazku unieruchomiony. Uważam jednak, że trzeba w takich sytuacjach nawet się skompromitować, ośmieszyć, czy zaryzykować swoją reputację, jeżeli nie ma innej skutecznej metody działania. Czasami może trochę przesadziłem, może powiedziałem coś za mocno, ale to kwestia emocji w sytuacji konferencji.
Faktem jest jednak, że intencja i sprawa mojego działania zawsze jest poważna. Łącznie ze słynną koszulką na konferencji programowej Platformy Obywatelskiej „Jestem gejem, jestem z SLD”. Jaka była wówczas nagonka na to, że tylko dlatego, że ktoś był z SLD, to był w zasadzie podczłowiekiem. Mi PZPR zrobiła wiele krzywdy w życiu. Usunięto mnie z liceum, musiałem studiować na KUL-u, tam nie było matematyki, więc studiowałem filozofię. Jak składałem wnioski o paszport, to lądowałem w więzieniu, później siedziałem w stanie wojennym i wiele innych. Ale nie jest sztuką bronić ludzi własnego obozu. Czasami trzeba bronić innych, w imię podstawowych wartości. To, że ktoś jest z SLD, to nie oznacza, że ma mniejsze prawa. W tamtym czasie tak to wyglądało. Nic co przedstawiał Ziobro, czy inni ludzie z PiS-u na temat SLD nie okazało się prawdą, a tworzyła się atmosfera getta. Do tego dochodziły inne sprawy, związane z innymi mniejszościami, np. zakaz parad równości, traktowanie homoseksualizmu przez braci Kaczyńskich jako choroby, elementy antysemityzmu tolerowane u Rydzyka i niektórych liderów Ligi Polskich Rodzin. Właśnie przeciwko takiemu szczuciu i zamykaniu Polaków w różnych gettach religijnych, seksualnych, narodowościowych, politycznych protestowałem. Można było długo mówić o demokracji językiem Pawła Śpiewaka, czy Bronisława Geremka, ale jak się włożyło koszulkę „Jestem gejem, jestem z SLD”, to ta informacja przebiła się do świadomości milionów ludzi. Warto było to zrobić.
Po co Panu właściwie ten przekaz? Po co polityka? Co Pan chce osiągnąć?
To jest bardzo zasadnicze pytanie. Po pierwsze, tak jak cała Platforma, jestem zwolennikiem modernizacji. Uważam, że okres transformacji, który się zakończył, stawia przed nami nowe wyzwania. Teraz mamy najwięcej do zrobienia. To nie tylko kwestia infrastruktury, dróg autostrad, stadionów, boisk itd. To bardzo ważne i potrzebne, abyśmy byli cywilizacyjnie zdolni do konkurencji i, żebyśmy przełamali polskie fatum, że nic nam się nie udaje. Tego nie można bagatelizować, ale to jest tylko infrastruktura techniczna. Skutkiem naszych działań musi być ewolucja naszego społeczeństwa. Okres komunizmu, rządów PiS, ale i całej transformacji, to był czas, w którym ludzie się ze sobą bardzo podzielili. Powstała filozofia przypisywania złych intencji. Jak się ktoś wzbogacił, to znaczy, że ukradł. Jak pełni funkcję polityczną, to jest skorumpowany. Jak wyjechał z Polski, to przed czymś ucieka. Tego typu myślenie trzeba przełamywać w Polsce, abyśmy byli zdolni do wspólnego działania. Tylko wtedy relacje między obywatelem a urzędnikiem będą oparte, nie na formalnościach i zaświadczeniach, tylko oświadczeniach. Zdanie obywatela musi być tak samo ważne, jak dokument z innego urzędu. To jeden z przykładów tego co trzeba zrobić, żeby zbudować kapitał zaufania społecznego. Jak ten kapitał będzie się tworzył, to dopiero wtedy mogą powstać duże organizacje biznesowe, które działałyby w skali całego świata, a wywodziły z Polski. Tam gdzie nie ma kapitału społecznego, tam tego typu przedsiębiorstwa nie powstają.
Mamy wielki projekt modernizacji: zmian w edukacji, w oświacie, w relacji między obywatelem a urzędnikami, a na końcu tej listy, musimy od nowa zdefiniować swoje położenie w Europie. Główne cele okresu po 1989 roku zostały uzyskane. Wstąpiliśmy do NATO i Unii Europejskiej, mamy wolny rynek i demokrację. Teraz musimy zdefiniować co jest naszym celem, będąc wewnątrz Unii. Pełna integracja, czy taka gra wewnątrz Unii Europejskiej, jakby tego chcieli Kaczyńscy. Ja jestem tak jak Tusk i większość Platformy, za głębszym poziomem integracji. Wydaje mi się to bezpieczniejsze dla Polski i lepsze dla naszego kraju. Jestem w Polskiej polityce nie tylko po to, by pomagać w budowie infrastruktury, ale też by wspierać tworzenie kapitału społecznego i tworzyć od nowa rolę polskiego państwa w Europie, w relacjach z Niemcami i innymi państwami europejskimi. To są główne cele Platformy, które są też moimi głównymi celami. Ten program pozytywny musi być jednak uzupełniony programem negatywnym. Nie zrobimy tego wszystkiego, jeżeli nie odsuniemy Kaczyńskich i PiS-u ostatecznie od władzy. Liczne weta pana prezydenta, silna obecność PiS-u w parlamencie uniemożliwia np. zmiany w konstytucji. Nie da się tego wszystkiego zrobić, jeżeli będziemy mieli tak silny opór środowiska politycznego braci Kaczyńskich. To trzeba poprzez walkę z nimi, czasami brutalne ataki, sprowadzić do wymiaru, który by nie przeszkadzał Polsce w procesie modernizacji.
Jeszcze jest coś bardzo ważnego. Jest wiele spraw, a mówię to jako liberał, dotyczących biednych gmin, biednych środowisk społecznych, biednych regionów. Ci ludzie sobie sami nie poradzą, bez względu na nasze liberalne podejście, któremu jestem wierny. Wiem, że są takie regiony, gdzie trzeba zrobić programy społeczne. To musi mieć charakter nie tylko polityczny, partyjny, ale również społeczny. Uruchomienie kolejnej fali energii społecznej poprzez również programy rządowe, czy wspierane przez rząd wobec tej słabszej Polski, to też jedno z zadań, którym będziemy musieli się zająć, kiedy przyjdzie w Polsce czas na miękką infrastrukturę, na programy aktywizacji społecznej, tworzenie pierwszych wysepek sukcesu w biednych gminach itd. To są wszystkie cele, dla których jesteśmy w polityce, czyli żeby dać ludziom nadzieję na to, że życie może być lepsze.
To może teraz pogdybajmy. Załóżmy, że tworzy się kolejny rząd Platformy. Pan dostaje propozycję objęcia jednej z tek ministerialnych. Którą byłby Pan zainteresowany najbardziej?
Zawsze niezręcznie o tym mówić, bo człowiek od razu wystawia się na różnego rodzaju ostrzały, a poza tym wchodzi się w konflikt z kolegami, którzy mają te same aspiracje. Ale ja nie unikam odpowiedzi na to pytanie. Kluczem dla mnie jest to, nie jaką się obejmie tekę, tylko jaki powstanie zespół. Kto będzie twórcą rządu, jaka będzie ilość zadań, jaki charakter rządu zostanie stworzony przez tych 3-4 ludzi, którzy będą tworzyli kręgosłup tego rządu. My w Platformie, być może staniemy przed bardzo trudną sytuacją, wynikającą z tego, że Donald Tusk będzie jednak kandydował na prezydenta. Ja nie jestem zwolennikiem tej koncepcji. Wolałbym, żeby nie kandydował, nawet jeżeli oznaczałoby to, że nie dostanę żadnej propozycji ministerialnej, bo nie będzie już miejsca. Nie patrząc na swoją osobistą karierę, czy też jej brak, uważam, że nie jest dobre dla Platformy, żeby człowiek który skupia Platformę i tworzy jej tożsamość odchodził i zostawiał nas trochę skonfliktowanych i bez silnego przywódcy.
Jeżeli Tusk będzie kandydował, to być może staniemy przed pytaniem, kto będzie premierem następnego rządu Platformy. Czy ktoś z tych ludzi, którzy dziś są liderami opinii publicznej, czy może ktoś taki jak Bielecki, polecony przez Tuska, aby pogodzić zwaśnione grupy wewnątrz Platformy? Czy może jednak ktoś taki, jak Komorowski, w ramach jakiegoś porozumienia wewnętrznego? Tego dziś nie wiemy, bo jeszcze nie mamy pewnej decyzji, czy Donald wystartuje, czy nie. Dopiero wiedząc o tym, czy premierem jest Schetyna, czy Komorowski, czy Bielecki, czy Palikot, czy ktokolwiek inny, można dopiero myśleć, jaką bym chciał w takiej grupie ludzi pełnić rolę. Dla mnie obszary, w których się dobrze czuje, to, poza sprawami gospodarki, skarbu, czy infrastruktury, które w tej chwili należą do PSL-u, resort kultury niedoceniony w Platformie i niewykorzystany politycznie. Również Ministerstwo Edukacji Narodowej, to wg mnie jeden z najważniejszych obszarów, w których potrzebna jest daleko idąca zmiana koncepcji nauczania. Nawet nie w sensie tych etapów, podstawówka gimnazjum, liceum, tylko w sensie nastawienia młodych ludzi na budowanie obywateli. Nastawienia na wychowywanie w kierunku określonych postaw społecznych, a nie tylko uczenie. Szkoła polska jest pod tym względem bardzo mało aktywna i to jest jedna z rzeczy do zrobienia. Myślę, że to obszary, w którym mógłbym dobrze funkcjonować.
Polityka dziś i kierowanie resortami poddało się mechanizmom związanym z zarządzaniem. Kiedyś byśmy nie mówili, że trzeba zarządzać obiektami kultury, czy produktami kultury. Traktowalibyśmy obszar kultury zupełnie inaczej. Polityka w pewnym sensie jest zmieniona, poprzez przeniesienie wielu elementów z zarządzania. Mówi się o procesach, o celach. Dziś ukazał się znakomity tekst Żakowskiego o Tusku ukazujący postideologiczną politykę, która jest definiowana przez bieżące cele. Trzeba rozwiązywać aktualne problemy w określonych warunkach i bez ideologicznych obciążeń. Mi to jest bliskie. Ponieważ przez 20 lat zajmowałem się zarządzaniem z sukcesem i powodzeniem, to uważam, że jestem w stanie w wielu obszarach dobrze je zorganizować i przenieść tam te nowoczesne mechanizmy zarządzania.
Chciałbym Panu zadać ostatnie pytanie, które powie nam coś jeszcze o Januszu Palikocie. Gdyby Pan miał zabrać na bezludną wyspę książkę, to jaką?
Jest takich książek kilka i największy problem, jaki bym miało to problem z wyborem, która z nich wziąć. Gdyby to się zdarzyło w tym miesiącu, w listopadzie czy grudniu, to wziąłbym wybór wierszy, czy któryś z tomików Leśmiana. Od czerwca tego roku codziennie czytam Leśmiana, którego czytałem w liceum i był zawsze bliskim mi poetą. Poetą niedocenionym, najbardziej filozoficznym polskim poeta, o nieprawdopodobnym słowotwórstwie. Nawet sobie układam taką małą książkę niepolityczną, tylko dotyczącą poezji Leśmiana. Ale bardzo też cenię wydaną niedawno książkę polskiego filozofa Cezarego Wodzińskiego „Logo nieśmiertelności” o Platonie, o Sokratesie. Dawno nie było w polskiej kulturze, w polskim języku tak wypracowanego i fantastycznie skonstruowanego tekstu filozoficznego, więc to też książka, która odegrała wielką rolę.
Jednak powiem inaczej, w zasadzie wszystko jedną, jaką książkę się weźmie, bo na końcu i tak jest się w konfrontacji z tekstem na bezludnej wyspie, zmuszony do zadania sobie najbardziej zasadniczych pytań: dlaczego się znalazłem na bezludnej wyspie? Czym to ma się skończyć? Kto mnie tu wrzucił, czyja ręka mnie uniosła i o co w tym wszystkim, w całym moim życiu chodzi? Do tego wystarczy każda książka i umysł człowieka otwartego, który chce zrozumieć siebie i swój świat.
A gdyby miał Pan wybrać jednego z polityków Platformy jako towarzysza?
(Śmiech) Wziąłbym Tuska, bo on najlepiej zna się na winach.
/pl/defaultaktualnosci/23/1786/1/26456669.jpg)