Co to jest ten antysemityzm?

Awatar użytkownika
Kostyr
Posty: 647
Rejestracja: 26 lis 2016, 22:52

Co to jest ten antysemityzm?

Postautor: Kostyr » 03 lut 2018, 21:13

Słowo "antysemityzm" zrobiło ostatnio wielką furorę w światowych mediach, forach i blogach. Również na naszym forum. Tylko co to jest ten antysemityzm i kto jest antysemitą? Ostatnia definicja jaką słyszałem brzmi mniej więcej tak: "Antysemita, to ktoś, kogo Żydzi uważają za antysemitę". Czy to właściwe opisanie tego określenia?

pantg
Posty: 1020
Rejestracja: 30 lis 2016, 12:57

Re: Co to jest ten antysemityzm?

Postautor: pantg » 03 lut 2018, 21:46

Sobie robisz jaja. A jak ty rozumiesz słowa "antysemita" i "antysemityzm"?

Awatar użytkownika
Kostyr
Posty: 647
Rejestracja: 26 lis 2016, 22:52

Re: Co to jest ten antysemityzm?

Postautor: Kostyr » 03 lut 2018, 21:58

Dlaczego miałbym sobie robić jaja? Na tym forum, w wielu miejscach w sieci, w przekaziorach medialnych, ludzie stosują to określenie do zupełnie różnych rzeczy i zdarzeń. Chciałbym poznać Waszą opinię, bo forum to nie tablica ogłoszeń, a możliwość poznania innych definicji jest cenna, chociażby po to by było o czym dyskutować. :)

Awatar użytkownika
HarryBrown
Posty: 2416
Rejestracja: 28 lis 2016, 17:51

Re: Co to jest ten antysemityzm?

Postautor: HarryBrown » 03 lut 2018, 23:15

Mnie zawsze intrygowało dlaczego termin antysemityzm odnosi się li tylko do jednej nacji o semickim pochodzeniu ( i to też nie do końca bo Chazarowie, którzy niemalże w całości przeszli na judaizm byli pochodzenia tureckiego). Miałem w tym temacie bardzo ciekawą dyskusję z jednym z członków Forum Polskich Żydów, który polecił mi kilka ciekawych materiałów. I w tych materiałach natknąłem się na postać niejakiego Wilhelma Marra, niemieckiego anarchisty żyjącego i tworzącego w XIX wieku. Powszechnie uważa się go twórcę terminu antysemityzm oraz ojca niemieckiego antysemityzmu, który miał być sprzeciwem niemieckiego społeczeństwa na żydowską emancypację po zjednoczeniu Niemiec oraz próbą obrony narodu niemieckiego przed asymilacją z mniejszością żydowską. Antysemityzm wg twórcy tego pojęcia z grubsza oznacza postawy charakteryzujące się niechęcią do ludności żydowskiej. Z czasem definicja ewoluowała i objęła swoim zasięgiem wszystkie postawy negatywne w stosunku do ludności pochodzenia żydowskiego wynikające z uprzedzeń natury religijnej, ekonomicznej, kulturowej, etnicznej i politycznej. Także pojęcia antysemita/antysemityzm są niemieckim wynalazkiem.

Można również u znawców i specjalistów od antysemityzmu trafić na tezę, że antysemityzm to dwie różne definicje tj.: antysemityzm prawdziwy i antysemityzm syjonistyczny. Ten pierwszy de facto pokrywa się z twierdzeniami Wilhelma Marra i jego późniejszych kontynuatorów czyli niechęć do Żydów tylko dlatego że są Żydami. Drugą wersję znawcy tematu przypisują tzw. syjonistom, którzy używają tego pojęcia w stosunku do wszystkich tych którzy próbują krytykować działania i politykę Izraela jak i syjonistyczną wersję wydarzeń czyli to co u nas nazywa się pislamską polityką historyczną tj. zerwaniem z rzekomą pedagogiką wstydu.

I w sumie chyba muszę przyznać rację tym znawcom i specjalistom, że aktualnie w obiegu mamy niejako dwie definicje. A to może prowadzić do ciekawych sytuacji na gruncie logicznym. Najciekawszy wynik to taki, że można nie być antysemitą w ujęciu definicji prawdziwej a i tak otrzymać łatkę antysemity za krytykę np. polityki Izraela wobec Palestyńczyków.
Homo erectus = jansen21

Awatar użytkownika
Kostyr
Posty: 647
Rejestracja: 26 lis 2016, 22:52

Re: Co to jest ten antysemityzm?

Postautor: Kostyr » 04 lut 2018, 11:05

HarryBrown pisze:Mnie zawsze intrygowało dlaczego termin antysemityzm odnosi się li tylko do jednej nacji o semickim pochodzeniu ( i to też nie do końca bo Chazarowie, którzy niemalże w całości przeszli na judaizm byli pochodzenia tureckiego).
Może dlatego żeby niechęć do np. Palestyńczyków nie można nazywać antysemityzmem? Czy ten mechanizm nie jest Ci ostatnio zauważany na rodzimym podwórku? ;)

HarryBrown pisze: Drugą wersję znawcy tematu przypisują tzw. syjonistom, którzy używają tego pojęcia w stosunku do wszystkich tych którzy próbują krytykować działania i politykę Izraela jak i syjonistyczną wersję wydarzeń czyli to co u nas nazywa się pislamską polityką historyczną tj. zerwaniem z rzekomą pedagogiką wstydu.
Myślę, że jest i trzecia, chyba najbardziej rozpowszechniona, przypinająca tę łatkę do krytykujących indywidualnie jakiegokolwiek żyda. Nawet brak jakiegoś wyróżniającego traktowania przedstawiciela tej nacji często traktowany jest jako antysemityzm.

HarryBrown pisze:I w sumie chyba muszę przyznać rację tym znawcom i specjalistom, że aktualnie w obiegu mamy niejako dwie definicje. A to może prowadzić do ciekawych sytuacji na gruncie logicznym. Najciekawszy wynik to taki, że można nie być antysemitą w ujęciu definicji prawdziwej a i tak otrzymać łatkę antysemity za krytykę np. polityki Izraela wobec Palestyńczyków.

Jak widać sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana. Anty-izmy opierają się na stereotypach. Na bardzo negatywnie ocenianych zachowaniach/zwyczajach/mentalności danych nacji, narodów, tworzonych przez inne nacje, narody (choć czasem mogą to być specjalne instytucje). Przy czym mogą to być rzeczywiste, choć niezasadnie uogólnione "przewiny", a może to być przyprawieniem komuś gęby, czasami celowe i systemowe.

W 2009 roku izraelski reżyser filmów dokumentalnych i operator filmowy, Yoav Shamir, urodzony w 1970 roku w Tel Awiwie, nakręcił film Defamation, który był pogłębioną odpowiedzią na oskarżanie go o antysemityzm, po jego wcześniejszym głośnym dokumencie Checkpoit. Warto go obejrzeć:


Marian
Posty: 1908
Rejestracja: 26 lis 2016, 22:57

Re: Co to jest ten antysemityzm?

Postautor: Marian » 04 lut 2018, 12:58

pantg pisze:Sobie robisz jaja. A jak ty rozumiesz słowa "antysemita" i "antysemityzm"?


Widzisz pantgu, kostyr jest uparty - a może jeszcze bardziej - jak osioł. Gdyby zajrzał do wikipedii to nie pisałby tu andronów...
Ale co mi tam ... Do uczenia nie wystarczy dobry pedagog potrzebny jest myślący i NIEZŁOŚLIWY uczeń.

Awatar użytkownika
sciemniacz
Posty: 395
Rejestracja: 21 gru 2016, 20:23

Re: Co to jest ten antysemityzm?

Postautor: sciemniacz » 04 lut 2018, 13:09

Antysemityzm według definicji klasycznej, to niechęć do Żydów ze względu na ich narodowość. W praktyce, antysemitą nazywany jest każdy, kto wchodzi w konflikt z osobą, grupą osób, narodowości żydowskiej, organizacją, państwem, lub prezentuje postawy lub treści sprzeczne z rozumianym przez Żydów własnym interesem oraz każdy z kim Żydzi wchodzą w konflikt. Dla przykładu, jeśli w Izraelu miejscowy zacznie rzucać kamieniami w Polską rodzinę, krzycząc "dobry Polak to martwy Polak", to nie jest żaden -izm, tylko w najlepszym przypadku chuligański wybryk, chociaż częściej zachowanie usprawiedliwione okolicznościami, na które nikt nie zareaguje. Jeśli ci Polacy uderzą Żyda, który ich zaatakował, albo krzykną do niego "spieprzaj Żydzie", to jest właśnie antysemityzm.
Podobnie mówienie że naród Polski nie jest odpowiedzialny za holocaust to antysemityzm, ale również mówienie, że niektórzy Żydzi kolaborowali z okupantami niemieckim i sowieckim, to też jest antysemityzm. Gdyż takie wydarzenia nie miały miejsca, a jeśli miały, to były spowodowane polskim antysemityzmem i nieadekwatne.
I tak dalej...
Poprę kandydaturę Romana Giertycha na prezydenta RP. Jeśli się zdecyduje... ;)

Marian
Posty: 1908
Rejestracja: 26 lis 2016, 22:57

Re: Co to jest ten antysemityzm?

Postautor: Marian » 04 lut 2018, 13:58

sciemniacz pisze:Antysemityzm według definicji klasycznej, to niechęć do Żydów ze względu na ich narodowość. W praktyce, antysemitą nazywany jest każdy, kto wchodzi w konflikt z osobą, grupą osób, narodowości żydowskiej, organizacją, państwem, lub prezentuje postawy lub treści sprzeczne z rozumianym przez Żydów własnym interesem oraz każdy z kim Żydzi wchodzą w konflikt. Dla przykładu, jeśli w Izraelu miejscowy zacznie rzucać kamieniami w Polską rodzinę, krzycząc "dobry Polak to martwy Polak", to nie jest żaden -izm, tylko w najlepszym przypadku chuligański wybryk, chociaż częściej zachowanie usprawiedliwione okolicznościami, na które nikt nie zareaguje. Jeśli ci Polacy uderzą Żyda, który ich zaatakował, albo krzykną do niego "spieprzaj Żydzie", to jest właśnie antysemityzm.
Podobnie mówienie że naród Polski nie jest odpowiedzialny za holocaust to antysemityzm, ale również mówienie, że niektórzy Żydzi kolaborowali z okupantami niemieckim i sowieckim, to też jest antysemityzm. Gdyż takie wydarzenia nie miały miejsca, a jeśli miały, to były spowodowane polskim antysemityzmem i nieadekwatne.
I tak dalej...




Taaa... A ci co krzyczą żydy do gazu, a na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści, nazywają swoich oponentów politycznych zdradzieckimi mordami i kanaliami ,wieszają na szubienicy portrety europosłów z partii opozycyjnych, itd.,itp.,etc. są patriotami z wyższej półki ? ? ? Potwierdzasz to ? ? ?

Awatar użytkownika
sciemniacz
Posty: 395
Rejestracja: 21 gru 2016, 20:23

Re: Co to jest ten antysemityzm?

Postautor: sciemniacz » 04 lut 2018, 14:18

Marian pisze:Taaa... A ci co krzyczą żydy do gazu, a na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści, nazywają swoich oponentów politycznych zdradzieckimi mordami i kanaliami ,wieszają na szubienicy portrety europosłów z partii opozycyjnych, itd.,itp.,etc. są patriotami z wyższej półki ? ? ? Potwierdzasz to ? ? ?

Ja nikogo nie wieszam. Więcej, podziwiam pod wieloma względami Żydów. Mimo to, zarzucono mi w ostatnich dniach wiele razy antysemityzm według kryteriów, które przedstawiłem. Każda nienawiść jest zła.
Poprę kandydaturę Romana Giertycha na prezydenta RP. Jeśli się zdecyduje... ;)

Marian
Posty: 1908
Rejestracja: 26 lis 2016, 22:57

Re: Co to jest ten antysemityzm?

Postautor: Marian » 04 lut 2018, 14:30

sciemniacz pisze:
Marian pisze:Taaa... A ci co krzyczą żydy do gazu, a na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści, nazywają swoich oponentów politycznych zdradzieckimi mordami i kanaliami ,wieszają na szubienicy portrety europosłów z partii opozycyjnych, itd.,itp.,etc. są patriotami z wyższej półki ? ? ? Potwierdzasz to ? ? ?

Ja nikogo nie wieszam. Więcej, podziwiam pod wieloma względami Żydów. Mimo to, zarzucono mi w ostatnich dniach wiele razy antysemityzm według kryteriów, które przedstawiłem. Każda nienawiść jest zła.


A gdzie odpowiedź na moje powyżej zadane pytania ?

Awatar użytkownika
sciemniacz
Posty: 395
Rejestracja: 21 gru 2016, 20:23

Re: Co to jest ten antysemityzm?

Postautor: sciemniacz » 04 lut 2018, 14:46

Marian pisze:A gdzie odpowiedź na moje powyżej zadane pytania ?

A przepraszam, już odpowiadam: nie potwierdzam.
Poprę kandydaturę Romana Giertycha na prezydenta RP. Jeśli się zdecyduje... ;)

Awatar użytkownika
HarryBrown
Posty: 2416
Rejestracja: 28 lis 2016, 17:51

Re: Co to jest ten antysemityzm?

Postautor: HarryBrown » 04 lut 2018, 15:21

Kostyr pisze:(1) Może dlatego żeby niechęć do np. Palestyńczyków nie można nazywać antysemityzmem? Czy ten mechanizm nie jest Ci ostatnio zauważany na rodzimym podwórku? ;)

(2) Myślę, że jest i trzecia, chyba najbardziej rozpowszechniona, przypinająca tę łatkę do krytykujących indywidualnie jakiegokolwiek żyda. Nawet brak jakiegoś wyróżniającego traktowania przedstawiciela tej nacji często traktowany jest jako antysemityzm.

(3) Jak widać sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana. Anty-izmy opierają się na stereotypach. Na bardzo negatywnie ocenianych zachowaniach/zwyczajach/mentalności danych nacji, narodów, tworzonych przez inne nacje, narody (choć czasem mogą to być specjalne instytucje). Przy czym mogą to być rzeczywiste, choć niezasadnie uogólnione "przewiny", a może to być przyprawieniem komuś gęby, czasami celowe i systemowe.
W 2009 roku izraelski reżyser filmów dokumentalnych i operator filmowy, Yoav Shamir, urodzony w 1970 roku w Tel Awiwie, nakręcił film Defamation, który był pogłębioną odpowiedzią na oskarżanie go o antysemityzm, po jego wcześniejszym głośnym dokumencie Checkpoit.


(1) Twórca pojęcia antysemityzmu z góry założył stosowanie go w stosunku tylko do społeczności żydowskiej. Tłumaczenie dlaczego było bardzo pokrętne i nie będę cytował z pamięci bo na pewno coś przeinaczę. Jak uda mi się znaleźć materiał to wrzucę link.

(2) Coś w tym jest. Jako ludzie lubimy często popadać z jednej skrajności w drugą skrajność. Spójrzmy na sytuację ludności żydowskiej w Europie od II poł. XIX w. do końca I poł. XX wieku (oczywiście jest to bardzo high level ocena). XIX wiek to okres rozwoju i rozkwitu różnego typu idei narodowych i nacjonalistycznych które miały wspólny mianownik w postaci narodu jako jednolitej grupie etnicznej. I niechęć w stosunku do Żydów zaczęła być jednym z istotnych czynników politycznych. Niechęć w początkowej fazie ograniczała się do werbalnych ataków. Z czasem retoryka jak i działania zaostrzały się i w efekcie doszło do najgorszego czyli fizycznego eliminowania europejskich Żydów na niewyobrażalną skalę (wojny nie przeżyło ponad 60% europejskich Żydów). Po dramacie II WŚ w Europie dochodzi więc do oficjalnego napiętnowania wszystkiego co wiąże się z nacjonalizmem i szowinizmem, a w szczególności antysemityzmu (który zaczęto traktować jako synonim ludobójstwa tudzież popierania polityki ludobójstwa). I tutaj dochodzimy do powstania kolejnej skrajności czyli oceniania każdej sytuacji z udziałem Żyda w kontekście rasowym.

(3) Co do zasady to wszelkie anty-izmy powinny być eliminowane z naszego życia. Niemniej przeciwnicy anty-izmów swoimi działaniami często wypaczają a wręcz degenerują słuszne idee, a także utrudniają poznanie prawdy. Przypinając z miejsca komuś łatkę anty- de facto zamykają jakąkolwiek dyskusję. I jak już jesteśmy przy osobach pochodzenia żydowskiego którym przypięto łatkę antysemity, to warto przypomnieć nazwisko Normana Finkelsteina (jego rodzice pochodzili z Polski i udało się im przeżyć Holokaust) autora kontrowersyjnej książki "Przedsiębiorstwo Holokaust" - który oprócz łatki ma również zakaz wjazdu do Izraela.
Homo erectus = jansen21

Awatar użytkownika
sciemniacz
Posty: 395
Rejestracja: 21 gru 2016, 20:23

Re: Co to jest ten antysemityzm?

Postautor: sciemniacz » 04 lut 2018, 16:13

HarryBrown pisze:(2) Coś w tym jest. Jako ludzie lubimy często popadać z jednej skrajności w drugą skrajność. Spójrzmy na sytuację ludności żydowskiej w Europie od II poł. XIX w. do końca I poł. XX wieku (oczywiście jest to bardzo high level ocena). XIX wiek to okres rozwoju i rozkwitu różnego typu idei narodowych i nacjonalistycznych które miały wspólny mianownik w postaci narodu jako jednolitej grupie etnicznej. I niechęć w stosunku do Żydów zaczęła być jednym z istotnych czynników politycznych. Niechęć w początkowej fazie ograniczała się do werbalnych ataków. Z czasem retoryka jak i działania zaostrzały się i w efekcie doszło do najgorszego czyli fizycznego eliminowania europejskich Żydów na niewyobrażalną skalę (wojny nie przeżyło ponad 60% europejskich Żydów). Po dramacie II WŚ w Europie dochodzi więc do oficjalnego napiętnowania wszystkiego co wiąże się z nacjonalizmem i szowinizmem, a w szczególności antysemityzmu (który zaczęto traktować jako synonim ludobójstwa tudzież popierania polityki ludobójstwa). I tutaj dochodzimy do powstania kolejnej skrajności czyli oceniania każdej sytuacji z udziałem Żyda w kontekście rasowym.

Przepraszam, że wtrącę, ale ten rozkwit nacjonalizmów, dotyczy również nacjonalizmu żydowskiego, czyli syjonizmu. Bo przecież działania syjonistów były dwukierunkowe, z jednej strony zmierzały do utworzenia państwa Izrael, a z drugiej do przyznania im szczególnego statusu w innych państwach. Ja przypominam, że delegacja żydowska w Paryżu w 1918 roku zażądała autonomii narodowej dla siebie na terenie Polski. I wprawdzie wobec zdecydowanego działania delegacji polskiej pod przewodnictwem Dmowskiego, musiała się zadowolić jedynie przywilejami religijnymi i dotyczącymi edukacji, ale te dążenia nigdy nie osłabły, od żądań wprowadzenia w Polsce języka Jidysz jako urzędowego, poprzez domaganie się autonomii "w większych skupiskach" (3/4 Żydów mieszkało w miastach), a na wspieraniu separatyzmów innych mniejszości skończywszy. Przypominam też, że mieli przez cały czas kilkudziesięcioosobową silną reprezentację parlamentarną. Żydzi byli zakmnięci, poza wyjątkami nie asymilowali się. Polak kupował u Polaka albo u Żyda, a Żyd tylko u Żyda. To też forma nacjonalizmu. Piłsudski w 1920 roku, mimo że każda szabla się liczyła, był zmuszony internować 17 tysięcy żydowskich żołnierzy i oficerów. Dla nas Polska to była ojczyzna, dla wielu z nich jedynie miejsce zamieszkania. I tych przykładów można mnożyć wiele. Konkluzja taka, że idee narodowe rzeczywiście wtedy rozkwitały, ale nie było to motywowane antysemityzmem, a w każdym razie nie była to wiodąca idea.
Poprę kandydaturę Romana Giertycha na prezydenta RP. Jeśli się zdecyduje... ;)

Awatar użytkownika
Kostyr
Posty: 647
Rejestracja: 26 lis 2016, 22:52

Re: Co to jest ten antysemityzm?

Postautor: Kostyr » 04 lut 2018, 16:33

HarryBrown pisze:I jak już jesteśmy przy osobach pochodzenia żydowskiego którym przypięto łatkę antysemity, to warto przypomnieć nazwisko Normana Finkelsteina (jego rodzice pochodzili z Polski i udało się im przeżyć Holokaust) autora kontrowersyjnej książki "Przedsiębiorstwo Holokaust" - który oprócz łatki ma również zakaz wjazdu do Izraela.
Warto też zajrzeć do innej jego innej książki - Wielka Hucpa.
A w przedstawionym przeze mnie filmie jest wywiad z Johnem Mearsheimerem współautorem (razem z Stephenem Waltem) książki The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy, wydanej u nas pod tytułem Lobby izraelskie w USA.

Awatar użytkownika
HarryBrown
Posty: 2416
Rejestracja: 28 lis 2016, 17:51

Re: Co to jest ten antysemityzm?

Postautor: HarryBrown » 04 lut 2018, 16:42

Sciemniacz - użyłem stwierdzenia "jednym z wiodących czynników politycznych" a nie "wiodąca". Chociaż u nacjonalistów niemieckich był ideą wokół zaczął powstać ten ruch.
Masz rację, że nie można zapominać o syjonizmie. Nie zapominaj tylko, że ruch ten powstał w latach 90-ych XIX wieku i kluczowym impulsem był narastający nacjonalizm w Europie, który przejawiał się w wielu miejscach pogarszaniem sytuacji mniejszości etnicznych.
Co do stosunku Żydów do Polski, to też nie jest takie zero-jedynkowe jak wynika z Twojego wpisu. Chłodny czy obojętny stosunek do Polski jako państwa również mieli i etniczni Polacy - np. początkowy bardzo niechętny udział polskich chłopów w obronie Polski przed bolszewicką zarazą. Ponad 120 lat niewoli swoje zrobiło. Nasz naród w przeciwieństwie do innych europejskich nacji nie bawił się w tworzenie nowoczesnego państwa i narodu bo musiał w tym czasie walczyć o przetrwanie w każdym możliwym obszarze (język, kultura, ekonomia, własność itd.). Natomiast jakże inne było nastawienie mniejszości żydowskiej w chwili wybuchu II WŚ. Poczytaj odezwy wszystkich znaczących organizacji żydowskich (używali sformułowań m.in. "Polska, nasza ukochana Ojczyzna"). I Żydzi nie unikali mobilizacji, walki zbrojnej i wspierania obrony w innych formach (i dotyczyło to zarówno zasymilowanej części, która stanowiła 1/3 populacji jak i tych, którzy żyli w swoim świecie).
Homo erectus = jansen21

Awatar użytkownika
Kostyr
Posty: 647
Rejestracja: 26 lis 2016, 22:52

Re: Co to jest ten antysemityzm?

Postautor: Kostyr » 04 lut 2018, 16:47

sciemniacz pisze:Ja przypominam, że delegacja żydowska w Paryżu w 1918 roku zażądała autonomii narodowej dla siebie na terenie Polski. I wprawdzie wobec zdecydowanego działania delegacji polskiej pod przewodnictwem Dmowskiego, musiała się zadowolić jedynie przywilejami religijnymi i dotyczącymi edukacji, ale te dążenia nigdy nie osłabły, od żądań wprowadzenia w Polsce języka Jidysz jako urzędowego, poprzez domaganie się autonomii "w większych skupiskach" (3/4 Żydów mieszkało w miastach), a na wspieraniu separatyzmów innych mniejszości skończywszy.

Ściemniaczu, to nie jest takie dziwne. Ostatecznie kiedy żydzi tam się osiedlali Polska nie istniała. Swoją przyszłość, swoje Polin wiązali bądź to z Niemcami, bądź Rosjanami. Kosztowało to ich sporo zachodu i pieniędzy. Dlatego powstanie państwa polskiego było dla wielu nieprzyjemną nowością. Dwadzieścia lat to niezbyt długi okres, więc za bardzo nie dziwi, że z radością jedni witali Niemców, a inni stawiali umajone bramy dla Radzieckich Towarzyszy.

sciemniacz pisze:Dla nas Polska to była ojczyzna, dla wielu z nich jedynie miejsce zamieszkania. I tych przykładów można mnożyć wiele. Konkluzja taka, że idee narodowe rzeczywiście wtedy rozkwitały, ale nie było to motywowane antysemityzmem, a w każdym razie nie była to wiodąca idea.

Bardzo trafna uwaga, choć zauważyć trzeba, że na ostracyzm narażeni byli bardziej ci, którzy słabo się integrowali i nie mieli swojej fizycznej ojczyzny, bo byli "niezbywalnym" zagrożeniem dla miejscowych.

Awatar użytkownika
sciemniacz
Posty: 395
Rejestracja: 21 gru 2016, 20:23

Re: Co to jest ten antysemityzm?

Postautor: sciemniacz » 04 lut 2018, 17:43

Kostyr pisze:Ściemniaczu, to nie jest takie dziwne. Ostatecznie kiedy żydzi tam się osiedlali Polska nie istniała. Swoją przyszłość, swoje Polin wiązali bądź to z Niemcami, bądź Rosjanami. Kosztowało to ich sporo zachodu i pieniędzy. Dlatego powstanie państwa polskiego było dla wielu nieprzyjemną nowością. Dwadzieścia lat to niezbyt długi okres, więc za bardzo nie dziwi, że z radością jedni witali Niemców, a inni stawiali umajone bramy dla Radzieckich Towarzyszy.

Ja się nie dziwię. Natomiast trudno mieć pretensje, że nasze zabiegi by odzyskać wolną ojczyznę, krzyżowały tej czy innej mniejszości plany (referendum "ukraińskie" też się przecież nie odbyło). Żydzi mieli w IIRP swoją silną reprezentację parlamentarną, stanowili lwią część inteligencji i zawodów wolnych (z tego co pamiętam, około 50% lekarzy i prawników, przy 10% mniejszości), cieszyli się pełnią swobód obywatelskich, mieli dominującą pozycję w handlu i bardzo silną w rzemiośle. Oczywiście, po śmierci Piłsudskiego ich sytuacja uległa znacznemu pogorszeniu, ale nadal była lepsza niż w wielu innych państwach Europy i jakieś osiem tysięcy razy lepsza niż Indian czy Murzynów w USA i Kanadzie, skąd dzisiaj płyną głosy krytyki na temat stosunków społecznych w przedwojennej Polsce. Uważam za błąd ocenę tamtych lat bez odniesienia do sytuacji międzynarodowej w tamtym czasie.
Antysemityzm w Polsce oczywiście istniał, ale uważam że wiązanie go z holocaustem jest nadużyciem.
Poprę kandydaturę Romana Giertycha na prezydenta RP. Jeśli się zdecyduje... ;)

Adi
Posty: 286
Rejestracja: 17 lut 2018, 12:00

Re: Co to jest ten antysemityzm?

Postautor: Adi » 19 mar 2018, 10:17

Kostyr pisze: Ostatnia definicja jaką słyszałem brzmi mniej więcej tak: "Antysemita, to ktoś, kogo Żydzi uważają za antysemitę". Czy to właściwe opisanie tego określenia?


Jest tu trochę tak jak z pornografią nie da się napisać ścisłej definicji, ale każdy widzi konkretne przykłady na forach, portalach i nie rozumiem całego wątku, pisania wydumanych rzeczy, czy powoływania się na idiotyczny film dokumentalny, który obali nawet dziecko, gdy mamy wylew prymitywizmu, chamstwa, ze strony środowisk związanych z PiS.

Adi
Posty: 286
Rejestracja: 17 lut 2018, 12:00

Re: Co to jest ten antysemityzm?

Postautor: Adi » 19 mar 2018, 10:28

sciemniacz pisze:
Kostyr pisze:Antysemityzm w Polsce oczywiście istniał, ale uważam że wiązanie go z holocaustem jest nadużyciem.


To jest eufemizm - przeciętny Polak nie ma np świadomości tego, do jakiego stopnia imperium ojca Kolbego i jego tytuły promowały antysemityzm, w powszechnym odbiorze funkcjonuje on jako święty, a nie Rydzyk swoich czasów, przy czym poziom ówczesnego antysemityzmu byłby dziś szokujący, nie ma tu przepaści do pism NSDAP, a jeśli uświadomimy sobie, że te pisma miały nakład nawet 2 milionów i wiązały się z całym ruchem politycznym, który miał poparcie ponad 1/3 Polaków to zasadniczo zmienia się perspektywa.

Nawet jeśli Gross i strona izraelska, także jest uwikłana w politykę to problemem są dwa mity II RP - na tle PRL-u strasznie idealizowanej, czy mit społeczeństwa polskiego, które przeszło okupacją moralnie suchą nogą to jest oczywiście z różnych powodów zrozumiałe i każdy ma jakąś granicę krytyki wobec i tak gigantycznych cierpień.

Nie mniej spór o ustawę o IPN - całość polityki PiS-u nie ma sensu - to przypomina dom wariatów, jest to problem polityczny, a nie historyczny, gdzie Izrael także poświęcił dobre stosunki w imię jakiejś chwilowej wojenki na potrzeby wewnętrznych wyborów, co pozwoliło częściowo uciec od własnych problemów z korupcją w rządzie Netanjahu i oskarżeniom policji wobec samego premiera.

Awatar użytkownika
sciemniacz
Posty: 395
Rejestracja: 21 gru 2016, 20:23

Re: Co to jest ten antysemityzm?

Postautor: sciemniacz » 19 mar 2018, 13:41

Adi pisze:
sciemniacz pisze:
Kostyr pisze:Antysemityzm w Polsce oczywiście istniał, ale uważam że wiązanie go z holocaustem jest nadużyciem.


To jest eufemizm - przeciętny Polak nie ma np świadomości tego, do jakiego stopnia imperium ojca Kolbego i jego tytuły promowały antysemityzm, w powszechnym odbiorze funkcjonuje on jako święty, a nie Rydzyk swoich czasów, przy czym poziom ówczesnego antysemityzmu byłby dziś szokujący, nie ma tu przepaści do pism NSDAP, a jeśli uświadomimy sobie, że te pisma miały nakład nawet 2 milionów i wiązały się z całym ruchem politycznym, który miał poparcie ponad 1/3 Polaków to zasadniczo zmienia się perspektywa.

Nawet jeśli Gross i strona izraelska, także jest uwikłana w politykę to problemem są dwa mity II RP - na tle PRL-u strasznie idealizowanej, czy mit społeczeństwa polskiego, które przeszło okupacją moralnie suchą nogą to jest oczywiście z różnych powodów zrozumiałe i każdy ma jakąś granicę krytyki wobec i tak gigantycznych cierpień.

Nie mniej spór o ustawę o IPN - całość polityki PiS-u nie ma sensu - to przypomina dom wariatów, jest to problem polityczny, a nie historyczny, gdzie Izrael także poświęcił dobre stosunki w imię jakiejś chwilowej wojenki na potrzeby wewnętrznych wyborów, co pozwoliło częściowo uciec od własnych problemów z korupcją w rządzie Netanjahu i oskarżeniom policji wobec samego premiera.


Niestety Adi, bez kontekstu historycznego, nie można takich wniosków wyciągać. Antysemityzm w Polsce w drugiej połowie lat 30-ych miał formę bardzo łagodną i jeśli weźmiesz pod uwagę rozkwit idei narodowościowych w latach międzywojennych, to Polska naprawdę była oazą spokoju i tolerancji. Ja zaryzykuję tezę mocniejszą - być może większy był antypolonizm wśród Żydów polskich, niż antysemityzm wśród Polaków. A jak twierdzisz, że nie ma przepaści między hasłami z pism NSDAP, a gazetą Kolbego, to już głupoty piszesz.
Okej, były tytuły prasowe, było hasło kupuj u Polaków, były jakieś drobne utarczki, getto ławkowe, ograniczenia w dostępie do niektórych zawodów. To nawet w Izraelu w czasach współczesnych jest nieporównanie większa nietolerancja wobec Palestyńczyków. Natomiast nie było jak na zachodzie tolerancji dla przemocy, nie było pogromów, nie było napadów na sklepy, wystąpień antysemickich najwyższych przedstawicieli państwa. Ta populacja trzymilionowa ludności żydowskiej cały czas rosła. Zresztą co tu daleko szukać, rodzice Romana Polańskiego właśnie w tamtym czasie uciekli z Francji do Polski przed antysemityzmem.
Co do jednego tylko się zgodzę - uprawianie polityki zagranicznej poprzez konflikt, ma sens tylko wtedy kiedy się te konflikty wygrywa. No, ale z całym szacunkiem, to trzeba mieć siłę Putina żeby tak postępować, a nie Kaczki. A pchanie się w pewną przegraną, świadczy o wyjątkowej niekompetencji, chorobie psychicznej, albo - jeśli to zamierzone - o zdradzie.
Poprę kandydaturę Romana Giertycha na prezydenta RP. Jeśli się zdecyduje... ;)


Wróć do „Świat”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość