Skocz do zawartości


Witamy na Forum Platformy Obywatelskiej

Witaj serdecznie, Gościu, na Forum Platformy Obywatelskiej

.

Jeżeli chcesz wziąć czynny udział w naszych politycznych i światopoglądowych dyskusjach o sprawach Polski i Polaków, o bieżących wydarzeniach w kraju, Europie i na świecie, albo tylko pogadać "po godzinach" ,

zarejestruj się na forum. Możesz również podyskutować na naszych blogach.

.

Rejestracja zajmie Ci niewiele czasu, to tylko kilka minut. Zapraszamy!

(Po zalogowaniu ta wiadomość przestanie być widoczna)

Guest Message by DevFuse
 

Program budowy dróg krajowych na lata 2014-20


  • Nie możesz odpowiedzieć
168 odpowiedzi w tym temacie

#1 OFFLINE   robert-c

    Uzytkownik

  • Użytkownicy
  • 2634 postów
  • Skin: IP.Board
  • Rejestracja: wto, 19 cze 07
  • 142 tematów
    Ostatnia wizyta: 07 lis 2013 23:07
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Warszawa
  • Hobby:antypis

Napisano 13 grudzień 2012 - 10:30

Póki co nie znamy szczegółowego programu budowy dróg krajowych na lata 2014-2020. Oficjalnie Ministerstwo Transportu Budownictwa i Gospodarki Morskiej czeka z jego sporządzeniem na nowy budżet Unii Europejskiej. Nieoficjalnie dochodzą do nas Sygnały, że program jest gotowy i zakłada uzupełnienie ciągłości autostrad i dróg ekspresowych kosztem budowy planowanych obwodnic miast położonych na drogach niższej kategorii, lub poza planowaną siecią ekspresówek. Gdyby te informacje się potwierdziły dla wielu polskich miast nowy program stałby się prawdziwą walką o przetrwanie.

Program budowy dróg krajowych na lata 2014-20 będzie, jak wszystkie poprzednie, decyzją polityczną, a nie merytoryczną. Trzeba sobie z tego zdać sprawę, gdyż nawet jeśli minister Nowak ogłosi tzw. konsultacje społeczne, będą one jedynie pro-forma. Tak było podczas ostatniej modyfikacji programu drogowego, którą minister Grabarczyk przeprowadził na przełomie 2010 i 2011 roku. Wtedy w nierealnym planie drogowym z 2007 r. przeprowadzono ostre cięcia , które całkowicie ominęły województwo łódzkie, a pielgrzymki niezadowolonych samorządowców, zjeżdżających do Ministerstwa Infrastruktury, nic kompletnie nie dały.

Teraz można się spodziewać, że do łask wrócą inwestycje w województwach pomorskich, jak np. budowa drogi ekspresowej S6, na której występujące natężenie ruchu nie gwarantuje opłacalności inwestycji nawet dla drogi jednojezdniowej. Minister Nowak zapowiada też budowę dróg ekspresowych w taki sposób, by połączyć poszatkowaną dziś sieć dróg wysokich klas. Czy pomysł na zapewnienie ciągłości ekspresówek i autostrad kosztem planowanych obwodnic miast jest słuszny? Prawda leży po środku.

Trudno jest powiedzieć, że jakaś droga jest niepotrzebna. Potrzebne są wszystkie. Problem tylko w tym, że nie da się zbudować wszystkiego naraz i trzeba inwestycjom nadać pewne priorytety. Ideałem byłoby żeby ustalać priorytety na podstawie dwóch czynników - efektywności ekonomicznej inwestycji (co jest wprost zależne od natężenia ruchu) oraz bezpieczeństwa ruchu drogowego. W pierwszej kolejności powinny wejść do programu drogowego te inwestycje, których budowa jest najbardziej opłacalna lub budowa których w sposób znaczny zmniejszy ilość oraz ciężkość wypadków drogowych. Mniejsze znaczenie ma zapewnienie ciągłości sieci drogowej, aczkolwiek wzięcie pod uwagę wyżej wymienionych czynników sprawiłoby, że powstałaby prawdziwa sieć drogowa z nielicznymi tylko odcinkami o niższych kategoriach niż A i S.

Do 2020 roku powinna funkcjonować cała autostrada A1 i A4, autostrada A2 od Świecka do Kałuszyna (ewentualnie do Siedlec), S3 od Szczecina do Legnicy, S5 od Grudziądza do Poznania, S7 od Gdańska do Krakowa, S8 od Wrocławia do Białegostoku, S17 od Warszawy do Piask. Wszystkie większe miasta byłyby połączone nieprzerwanymi ciągami dróg wysokich klas.

Pozostałe drogi ekspresowe, choć również potrzebne, powinny być zrealizowane przed 2020 rokiem jedynie na niewielkich odcinkach będących obwodnicami miast. Np. na S5 pomiędzy Poznaniem a Wrocławiem jedynie obwodnica Leszna, na S6 jedynie obwodnica Koszalina, na S10 obwodnica Wałcza, na S11 obwodnice Jarocina, Ostrowa Wielkopolskiego i Kępna.

Nie zapominajmy również o obwodnicach miast na drogach niższej kategorii, gdyż bardzo często wzięcie pod uwagę współczynnika ekonomicznego oraz BRD da takim inwestycjom najwięcej punktów. Na przykład budowa obwodnicy Olsztyna w ciągi drogi krajowej nr 16 powinna być bezwzględnym priorytetem. Do planu drogowego do 2020 powinny być też włączone obwodnice takich miast, jak Inowrocław, Pułtusk, Góra Kalwaria i Kołbiel. Wielkim błędem ministra Nowaka byłaby rezygnacja z budowy tych obwodnic zwłaszcza, że posiadają one pełne dokumentacje środowiskowe lub nawet wydane decyzje środowiskowe. Zbudowanie obwodnic ww. miast bardzo wiele da dla usprawnienia ruchu drogowego tranzytowego i poprawy bezpieczeństwa ruchu. Koszt tych inwestycji powinien zamknąć się w granicach 3 mld. zł. i na pewno będą to pieniądze dobrze wydane.

Stan dróg na dzień 30.11. 2012

Dołączona grafika

Stan dróg w 2020 roku

Dołączona grafika


Mapka powyżej jest moim zdaniem wariantem minimum, jak powinien wyglądac stan dróg klasy A i S w 2020 roku.

Użytkownik robert-c edytował ten post 13 grudzień 2012 - 10:30




Ten temat odwiedzili: (> 48) , proc, Zulus, Karolina, oldHorse, jansen21, artur m., beefer, kruk, jozefg, franiu, leszek, Accepted, , pistacjusz, mariastefania, freeman, Odyn, Michal46, kisser, imperium ryb, Podet, Michał Dolny, marcin99, pies_czyli_kot, smadler, gustaw, mikisliki, papuv, Interista, PolskaNacja, robert-c, aktrawk, Marian., Artur 13, Artur Posen, katPISu, forex, circo_massimo, jacek77, Gambol, slawekm, montezuma, miniuś, wlotar, Dedal, , henpis,

#2 OFFLINE   imperium ryb

    Uzytkownik

  • Użytkownicy
  • 7797 postów
  • Skin: IP.Board
  • Rejestracja: nie, 05 kwi 09
  • 898 tematów
    Ostatnia wizyta: 02 kwi 2014 09:47
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:zachodniopomorskie
  • Hobby:woda słodka i słona w gospodarce i polityce
  • Wpisów na blogu: 19

Napisano 15 luty 2013 - 11:53

Instrument infrastrukturalny Connecting Europe Facility (CEF)


Bezpośredni związek z projekami, które miałyby być zarządzane w latach 2014-2020 centralnie przez Komisję Europejską.


link http://www.naszdzien...atamorgana.html


Temat poświęcony Via Baltica jest już w archiwum forum.


Via Baltica ( stosunki polsko - litewskie) - budowę polskiego odcinka Via Baltica między Warszawą a granicą z Litwą planuje się już od roku 1986, czyli od czasów PRLu.


Stan faktyczny: link http://www.gddkia.go...czuczyn-szkocja


Faza projektowania.
Syndrom Doliny Rospudy.
link http://via-baltica.d...mapa/index.html

Robert C - jak masz możliwości to możesz wkleić z tego linka z komentarzem o ekologach i tych, co projektowali trasę.

A tematycznie - Co do perspektywy lat 2014-2020 wiceminister transportu Tadeusz Jarmuziewicz stwierdza, że program dopiero powstaje, a realizacja projektów inwestycyjnych ”uzależniona jest od ilości dostępnych dla Polski środków finansowych z budżetu UE„...

Użytkownik imperium ryb edytował ten post 15 luty 2013 - 11:54


#3 OFFLINE   robert-c

    Uzytkownik

  • Autor tematu
  • Użytkownicy
  • 2634 postów
  • Skin: IP.Board
  • Rejestracja: wto, 19 cze 07
  • 142 tematów
    Ostatnia wizyta: 07 lis 2013 23:07
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Warszawa
  • Hobby:antypis

Napisano 15 luty 2013 - 12:31

Instrument infrastrukturalny Connecting Europe Facility (CEF)


Bezpośredni związek z projekami, które miałyby być zarządzane w latach 2014-2020 centralnie przez Komisję Europejską.


link http://www.naszdzien...atamorgana.html

 

 

Raczej nie polegam na artykułach z ND, ale ten akurat napisany jest w miare rozsądnie i zbyt wiele od rzeczywistości nie odbiega.

Jednak należałoby wspomnieć, iż

 

1. pieniądze na budowę powinny być zapewnione dopiero w fazie realizacyjnej. Obecnie trwa procedura środowiskowa. Do fazy realizacji sa co najmniej 2 lata z ogonkiem, bo wpierw trzeba uzyskac decyzje środowiskowe, potem je obronić, wykonac koncepcję programowa, projekt budowlany, ponowną ocenę oddziaływania na środowisko i uzyskać zezwolenie na realizację. Via Baltica ma szansę wejśc w fazę budowy nie wcześniej jak w 2016 roku.

 

2. Droga ta ma niezbyt duże znaczenie komunikacyjne dla Polski (dla naszego kraju wazne sa połaczenia pomiędzy dużymi miastami), ale ma znaczenie dla UE. Innymi słowuy na tej trasie będzie procentowo duży ruch tranzytowy-niepolski, być może najwiekszy procentowo w stosunku do natężenia na innych planowanych lub zbudowanych drogach w Polsce (być może nawet 50% to będzie zagraniczny tranzyt). Stąd moim zdaniem jest dobry ruch rządu w kierunku specjalnego finansowania Via Baltica, nie z budżetu centralnego. W przypadku gdy to się nie powiedzie, będzie jeszcze dużo czasu, by tę trasę włączyć do programu krajowego na lata 14-20 nie powodujac żadnych opóźnień w harmonogramie realizacji.. Tak wieć póki co nie ma powodów do wszczynania awantury.

 

3. Via Baltica jest planowana od czasów PRL, ale też do czasów współczesnych zbyt wielokrotnie jej przebieg był zmianiany z powodów politycznych, by móc mówić o realizacji. Dopiero wykonanie Oceny Strategicznej Oddziaływania na Środowisko i wpisanie trasy w 2009 roku do rozporzporządzenia o drogach krajowych i autostradach, dało poważne podstawy do rozpoczęcia procedury inwestycyjnej.

Biorąc pod uwagę ostateczny przebieg Via Baltica, to obecnie zrealizowany jest odcinek S8 Radzymin - Wyszków (około 40 km) i obwodnica Ostrowii Mazowieckiej (około 15 km). W budowie jest obwodnica Augustowa, której fragment około 10 km leży na przebiegu Via Baltica, a także obwodnice Szczuczyna i Stawisk (w sumie około 14,5 km)

 

Do zbudowania pozostaną więc odcinki

- S8 obwodnica Marek (budowa ma ruszyć z początkiem 2015)

- S8 Wyszków - Ostrów Mazowiecka (planowana budowa w latach 2015-17)

(te dwa odcinki bedą wpisane do programu budowy dróg krajowych na lata 14-20, gdyż stanowią jednocześnie połaczenie Warszawy z Białymstokiem)

 

- S61 - Ostrów Mazowiecka - Szczuczyn (z wyłaczeniem obwodnic Stawisk i Sczuczyna)

- S61 - Szczuczyn - Ełk - Szkocja (do budowanej obecnie obw. Augustowa)

- S61 - obwodnica Suwałk

- S61 - Suwałki -Budzisko (granica z Litwą).

 

Tylko na brakujące odcinki S61 rząd stara się o specjalne dofinansowanie z KE. Jest to mniej wiecej 2/3 tzw. Via Baltica pomiedzy Budziskiem a Warszawą.


Użytkownik robert-c edytował ten post 15 luty 2013 - 12:37


#4 OFFLINE   oldHorse

    Uzytkownik

  • S-Moderator
  • 4393 postów
  • Skin: IP.Board
  • Rejestracja: pią, 06 sty 12
  • 24 tematów
    Ostatnia wizyta: dziś, 18:59
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Olsztyn

Napisano 15 luty 2013 - 12:42

Faza projektowania.
Syndrom Doliny Rospudy.
link http://via-baltica.d...mapa/index.html

Robert C - jak masz możliwości to możesz wkleić z tego linka z komentarzem o ekologach i tych, co projektowali trasę.

Ale po co odgrzebywać stare spory ?

Ten rysunek to już historia. Obwodnica Augustowa jest realizowana w wariancie zbieżnym z propozycją SISKOM-u, a Białystok w końcu dostał po nosie i drogę Via Baltica zgodnie z nakazem zdrowego rozsądku wpisano do planu jako S61, a nie S8

#5 OFFLINE   imperium ryb

    Uzytkownik

  • Użytkownicy
  • 7797 postów
  • Skin: IP.Board
  • Rejestracja: nie, 05 kwi 09
  • 898 tematów
    Ostatnia wizyta: 02 kwi 2014 09:47
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:zachodniopomorskie
  • Hobby:woda słodka i słona w gospodarce i polityce
  • Wpisów na blogu: 19

Napisano 16 luty 2013 - 08:51

Historia odciska się piętnem na dniu dzisiejszym.

Dlaczego poruszam problem Via Baltica?
Pasowałby bardziej do tematu litewskiego na forum...


Cytat
Powołano komisję ministerialną, która ma rozwiązać problemy w relacjach. Umowa koalicyjna również zakłada taki postulat. Komisja ma w marcu przedstawić premierowi propozycje rozwiązania dzielących sąsiadów spraw. Koniec cytatu.


link http://www.polskiera...-teraz-to-nigdy

Tak jak w tytule:

Jeśli Polska i Litwa nie skorzystają obecnie z funduszy europejskich, to być może tych projektów nigdy nie będzie.

Zabrakło w tym zdaniu słowa "wspólnie".

Litwa jest zainteresowana szeregiem wspólnych inicjatyw z Polską, takich jak most energetyczny, połączenie gazowe, magistrala Via Baltica. Obecna koalicja litewska chce rozpocząć pracę nad tymi długoletnimi projektami.

To bardzo dobry i pożadany kierunek.


Robert C napisał:
"2. Droga ta ma niezbyt duże znaczenie komunikacyjne dla Polski (dla naszego kraju wazne sa połaczenia pomiędzy dużymi miastami), ale ma znaczenie dla UE. Innymi słowuy na tej trasie będzie procentowo duży ruch tranzytowy-niepolski, być może najwiekszy procentowo w stosunku do natężenia na innych planowanych lub zbudowanych drogach w Polsce (być może nawet 50% to będzie zagraniczny tranzyt). Stąd moim zdaniem jest dobry ruch rządu w kierunku specjalnego finansowania Via Baltica, nie z budżetu centralnego. W przypadku gdy to się nie powiedzie, będzie jeszcze dużo czasu, by tę trasę włączyć do programu krajowego na lata 14-20 nie powodujac żadnych opóźnień w harmonogramie realizacji.. Tak wieć póki co nie ma powodów do wszczynania awantury."

Nie zniechęcajmy sąsiadów Litwinów...

Użytkownik imperium ryb edytował ten post 16 luty 2013 - 08:51


#6 OFFLINE   oldHorse

    Uzytkownik

  • S-Moderator
  • 4393 postów
  • Skin: IP.Board
  • Rejestracja: pią, 06 sty 12
  • 24 tematów
    Ostatnia wizyta: dziś, 18:59
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Olsztyn

Napisano 16 luty 2013 - 10:00

Historia odciska się piętnem na dniu dzisiejszym.

W tym wypadku tylko w kwestii opóźnienia. Przebieg obu inwestycji na szczęście został skorygowany zgodnie z logiką, a wbrew ambicjom władz lokalnych.

Jeśli chodzi o sąsiadów Litwinów, dla nich najkrótsze połączenie z Europą Zachodnią stanowiłaby droga S16 Augustów - Grudziądz, a potem S5 i A2 do granicy. Ale "szesnastki" nie ma w żadnych oficjalnych planach - taka dola Polski B, która zawsze czeka w kolejce do ostatniego cycka, walcząc o pieniądze z silniejszymi szczeniętami/prosiętami/regionami (niepotrzebne skreślić). :(

#7 OFFLINE   robert-c

    Uzytkownik

  • Autor tematu
  • Użytkownicy
  • 2634 postów
  • Skin: IP.Board
  • Rejestracja: wto, 19 cze 07
  • 142 tematów
    Ostatnia wizyta: 07 lis 2013 23:07
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Warszawa
  • Hobby:antypis

Napisano 17 luty 2013 - 21:00


Nie zniechęcajmy sąsiadów Litwinów...

 

Ja dam se uciąć, że w 2020 Via Baltica będzie.
Tylko na razie rząd moim zdaniem stara się, by owa kasa na polskie inwestycje była jeszcze większa.

 

 

Jeśli chodzi o sąsiadów Litwinów, dla nich najkrótsze połączenie z Europą Zachodnią stanowiłaby droga S16 Augustów - Grudziądz, a potem S5 i A2 do granicy. Ale "szesnastki" nie ma w żadnych oficjalnych planach - taka dola Polski B, która zawsze czeka w kolejce do ostatniego cycka, walcząc o pieniądze z silniejszymi szczeniętami/prosiętami/regionami (niepotrzebne skreślić).

 

 

DK16  ma być droga niższej kategorii niś ekspresówka.

Nie potrafię Ci niestety odpowiedzieć, czy ona wejdzie do programu drogowego 2014-20

Olsztyński oddział GDDKiA prowadzi wciaż postępowanie na odcinek Ełk - Mrągowo. Powinna też powstać obwodnica Olsztyna w ciągu DK16.
Jednak osobiście wolałbym, by przez Mazury za wielki tranzyt nie jeździł.
Budowa lepszej DK16 pomiędzy Ostróda a Grudziądzem nie ma obecnie uzasadnienia ekonomicznego. Jeśli jakieś odcinki DK16 wejdą do programu drogowego, to co najwyżej Ełk - Mrągowo i obw. Olsztyna. Pomiędzy Olsztynem a Ostródą DK16 została niedawno wyremontowana do niezłej klasy jednojezdniowej. I tak pozostanie przez najbliższe dziesięciolecia.


Użytkownik robert-c edytował ten post 17 luty 2013 - 21:04


#8 OFFLINE   leszek

    Uzytkownik

  • Użytkownicy
  • 3096 postów
  • Skin: IP.Board
  • Rejestracja: wto, 14 mar 06
  • 84 tematów
    Ostatnia wizyta: dziś, 11:43
  • Płeć:Nie ustalono

Napisano 25 luty 2013 - 06:45

Narazie tutaj jesteśmy http://demotywatory....87/Przynajmniej



#9 OFFLINE   wlotar

    Uzytkownik

  • Użytkownicy
  • 605 postów
  • Skin: IP.Board
  • Rejestracja: wto, 20 kwi 10
  • 92 tematów
    Ostatnia wizyta: 03 mar 2014 07:19
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:ŚLĄSK
  • Zawód:Politolog z wykształcenia i satyr z życia wzięte.
  • Hobby:-blog - na portalu- wędkuje .pl
    -wędkarstwo
    -historia wojen i wojskowości
    -literatura historyczna
    -doktryny wojskowe i wojenne
    -doktryny polityczne

Napisano 25 luty 2013 - 10:16

Cóż tam plany , dla mnie najważniesze jest, bym na ryby do Gródka n Dunajcem , DOJECHAŁ DOBRYMI DROGAMI W 2,5 GODZINY z Gliwic. Ot co.

Użytkownik wlotar edytował ten post 25 luty 2013 - 10:17


#10 OFFLINE   robert-c

    Uzytkownik

  • Autor tematu
  • Użytkownicy
  • 2634 postów
  • Skin: IP.Board
  • Rejestracja: wto, 19 cze 07
  • 142 tematów
    Ostatnia wizyta: 07 lis 2013 23:07
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Warszawa
  • Hobby:antypis

Napisano 25 luty 2013 - 22:19

Narazie tutaj jesteśmy http://demotywatory....87/Przynajmniej

 

A teraz zastanów się i pomyśl, czy te dane mają jakieś odzwierciedlenie w rzeczywistości.



#11 OFFLINE   miniuś

    Uzytkownik

  • Użytkownicy
  • 7965 postów
  • Skin: IP.Board
  • Rejestracja: wto, 13 lis 07
  • 279 tematów
    Ostatnia wizyta: dziś, 08:34
  • Płeć:Nie ustalono

Napisano 26 luty 2013 - 09:02

Po co pisać nowe programy jak stare nie zostały zrealizowane -:). POzdrawiam



#12 OFFLINE   robert-c

    Uzytkownik

  • Autor tematu
  • Użytkownicy
  • 2634 postów
  • Skin: IP.Board
  • Rejestracja: wto, 19 cze 07
  • 142 tematów
    Ostatnia wizyta: 07 lis 2013 23:07
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Warszawa
  • Hobby:antypis

Napisano 26 luty 2013 - 10:28

Program budowy dróg na lata 2007-13 został już zrealizowany w około 80% pozostałe inwestycje zostaną zakończone do końca 2015 (jest dwuletni okres karencji na dokończenie inwestycji finansowanych z funduszy UE na lata 07-13).

Tylko kilka inwestycji, które padły z powodów proceduralnych i skutecznych skarg na decyzje środowiskowe, zostanie przeniesione na okres finansowania 14-20 (np. S8 obwodnica Marek, obwodnica Raszyna, S7 obwodnica Łomianek)



#13 OFFLINE   Marian.

    Uzytkownik

  • Użytkownicy
  • 6403 postów
  • Skin: IP.Board
  • Rejestracja: pią, 18 mar 11
  • 323 tematów
    Ostatnia wizyta:
  • Płeć:Nie ustalono
  • Skąd:?
  • Wpisów na blogu: 12

Napisano 26 luty 2013 - 10:59

Po co pisać nowe programy jak stare nie zostały zrealizowane - :). POzdrawiam

Miniusiu,ja Ci tak obrazowo powiem ... Jak Twoja żona ( partner życiowy,konkubina czy kto tam jeszcze?) nie dogotowała obiadu w poniedziałek  to dogotuje go we wtorek ale musi planować obiady na środę,na czwartek  i na dalsze dni - czyż nie taK?

POzdrawiam.


Użytkownik Marian. edytował ten post 26 luty 2013 - 11:00


#14 OFFLINE   leszek

    Uzytkownik

  • Użytkownicy
  • 3096 postów
  • Skin: IP.Board
  • Rejestracja: wto, 14 mar 06
  • 84 tematów
    Ostatnia wizyta: dziś, 11:43
  • Płeć:Nie ustalono

Napisano 26 luty 2013 - 18:54

Robert-C płatnymi drogami zwykle nie jeżdżę ,a pozostałe tak wyglądają jak na 134 miejsce na świecie  w tabelce przystało.


Użytkownik leszek edytował ten post 26 luty 2013 - 18:54


#15 OFFLINE   robert-c

    Uzytkownik

  • Autor tematu
  • Użytkownicy
  • 2634 postów
  • Skin: IP.Board
  • Rejestracja: wto, 19 cze 07
  • 142 tematów
    Ostatnia wizyta: 07 lis 2013 23:07
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Warszawa
  • Hobby:antypis

Napisano 26 luty 2013 - 20:15

Leszku.

Potrafisz wymienić te płatne drogi?

 

Prosiłem, żebyś spróbował sam zastanowić się, czy to co linkujesz (to 134 miejsce w świecie) ma sens. Po prostu przestań bezgranicznie wierzyć we wszystko co znajdziesz w sieci, a postaraj się sam pomyśleć albo chociaż zasięgnać wiedzy w źródłach oficjalnych. Wiem, że to wymaga pewnego wysiłku, ale warto.

Chyba, że wolisz budować swoją rzeczywistość na podstawie demotywatorów i to daje Ci szczęście.



Naprowadzę Cię nieco.
Nikt, a już na pewno nie światowe forum ekonomiczne, nie dokonywał oceny stanu dróg we wszystkich krajach na świecie.


Użytkownik robert-c edytował ten post 26 luty 2013 - 19:56


#16 OFFLINE   robert-c

    Uzytkownik

  • Autor tematu
  • Użytkownicy
  • 2634 postów
  • Skin: IP.Board
  • Rejestracja: wto, 19 cze 07
  • 142 tematów
    Ostatnia wizyta: 07 lis 2013 23:07
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Warszawa
  • Hobby:antypis

Napisano 27 luty 2013 - 14:23

------------

 

Dodano dzień później:

 

Bez odzewu, a więc spieszę wyjaśnić.

Światowe Forum Ekoniomiczne nie jeżdziło po wszystkich krajach świata i nie badało stanu dróg. Taka czynność byłaby awykonalna tym bardziej, że ŚBE publikuje swoje raporty co roku lub co 2 lata, a kryteria porównania stanu dróg w Burkina Faso i w Polsce (i w innych krajach) nie istnieją. W zasadzie nie wiadomo co porównywac. - ilość dróg? Szerość? Udział dróg o dobrej nawierzchni w ogólej sieci dróg publicznych? A jakie są niby kryteria dobrej nawierzchni? A co jeśli w Polsce jest 380 tys. km dróg publicznych, a w Burkina Faso 900 km? Można to w ogóle jakoś sklasyfikować? 

Odpowiedź jest jedna - nie da się.

Światowe Forum Ekonomiczne opiera się więc o badania ankietowe. Wyniki pokazują nie jaki jest stan dróg, ale jakie jest zadowolenie obywateli danego kraju z takiego stanu dróg. W Burkina Faso mają 900 km dróg publicznych, z czego 500 km ma nawierzchnię asfaltową, a reszta to drogi kurzowe. I Burkińczycy są z takiego stanu swoich dróg bardziej zadowoleni, niż Polacy ze swoich.


Użytkownik beefer edytował ten post 27 luty 2013 - 16:09


#17 OFFLINE   leszek

    Uzytkownik

  • Użytkownicy
  • 3096 postów
  • Skin: IP.Board
  • Rejestracja: wto, 14 mar 06
  • 84 tematów
    Ostatnia wizyta: dziś, 11:43
  • Płeć:Nie ustalono

Napisano 28 luty 2013 - 09:59

Podziwiam twój optymizm.



#18 OFFLINE   robert-c

    Uzytkownik

  • Autor tematu
  • Użytkownicy
  • 2634 postów
  • Skin: IP.Board
  • Rejestracja: wto, 19 cze 07
  • 142 tematów
    Ostatnia wizyta: 07 lis 2013 23:07
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Warszawa
  • Hobby:antypis

Napisano 01 marzec 2013 - 00:08

A mnie przeraża Twoje malkontenctwo.
Gdybym tak czarno widział polską rzeczywistość jak Ty, to albo bym z Polski wyjechał, albo realnie zaangażował się w poprawę tej rzeczywistości.
 



#19 OFFLINE   imperium ryb

    Uzytkownik

  • Użytkownicy
  • 7797 postów
  • Skin: IP.Board
  • Rejestracja: nie, 05 kwi 09
  • 898 tematów
    Ostatnia wizyta: 02 kwi 2014 09:47
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:zachodniopomorskie
  • Hobby:woda słodka i słona w gospodarce i polityce
  • Wpisów na blogu: 19

Napisano 26 kwiecień 2013 - 11:37

Prawo zostało tak skonstruowane, że inwestor winien wykazać wszystkich podwykonawców inwestycji drogowej.

Zakładam, że jest to klauzula na wypadek niespodziewanych sytuacji - konkretnie niepłacenia podwykonawcom, co w przeszłości skutkowało tym, że to rząd ze swoich środków pokrywał te płatności - obiecując, ze będzie ich dochodził od generalnego wykonawcy.

Nie znam na dzisiaj procedur dochodzenia tych należności.

Natomiast już dzisiaj media sygnalizują, że masowa skala takich sytuacji doprowadziła do braku wiarygodności krajowych firm drogowych.

Idzie mi o kryteria zdolności kredytowej.

PAP informuje:

link http://motoryzacja.i...-polacy,1913352

 

Osobiście jestem za UE i nie mam nic przeciwko inwestorom z UE.

Mam dylemat w ocenianiu takich artykułów.

Wprowadzają zamiesznie.

Polscy budowlańcy na autostradach nie sprawdzili się - drogo i nieterminowo, dużo procesów cywilnych, wiele firm bubel.

Czy wobec tego II transza puli środków z funduszy strukturalnych UE na budowę dróg w Polsce (2014 - 2020) - będzie wykorzystana w oparciu o zagranicznych inwestorów - budujących taniej, płacących podwykonawcom i kończących inwestycje w terminie?

Nadmienię tylko jeszcze o specjalnych premiach ze środków budżetowych jako nagroda za terminowe kończenie inwestycji drogowych.



#20 OFFLINE   robert-c

    Uzytkownik

  • Autor tematu
  • Użytkownicy
  • 2634 postów
  • Skin: IP.Board
  • Rejestracja: wto, 19 cze 07
  • 142 tematów
    Ostatnia wizyta: 07 lis 2013 23:07
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Warszawa
  • Hobby:antypis

Napisano 26 kwiecień 2013 - 12:42

Rynek dokonuje weryfikacji.

Nie ma żadnego zakazu, by polskie firmy stawały do przetargów i je wygrywały.

 

To co linkujesz jest w dużej cześci sporym przekłamaniem dziennikarza Rzeczpospolitej, spotęgowanym przez PAP i inne media.

Tytuły w stylu "Polskie firmy nie będą już budować naszych dróg" są typowym przejawem dzienniakrskiej niekumatości.

Do przetargów na duże inwestycje drogwe startują zazwyczaj konsorcja. Niemal zawsze w takim konsorcjum jest jakas firma polska.

Chodzi natomiast o lidera, którym najczęsciej do tej pory była jakaś firma z kapitałem zagranicznym. Jeśli chodzi o firmy polskie, to liderem bywał Mostostal i Budimex.

Nawet COVEC stawał do przetargu jako koncorcjum, w ktorym była polska firma.

 

Nie jest prawdą, że polskie firmy już nie będą budowac poslkich dróg. Praktycznie nic się nie zmieni, a jeśłi gwarancji kredytowych nie dostanie ktoś taki, jak NDI, to tylko z korzyścią dla inwestycji.



#21 OFFLINE   imperium ryb

    Uzytkownik

  • Użytkownicy
  • 7797 postów
  • Skin: IP.Board
  • Rejestracja: nie, 05 kwi 09
  • 898 tematów
    Ostatnia wizyta: 02 kwi 2014 09:47
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:zachodniopomorskie
  • Hobby:woda słodka i słona w gospodarce i polityce
  • Wpisów na blogu: 19

Napisano 05 maj 2013 - 08:12

Kolego Robercie - C

Chciałbym spojrzeć na program budowy dróg pod kątem gospodarki morskiej w naszym kraju.

 

W odpowiedź na tak postawiony problem wpisuje się jedna z wielu konferencji:

 

I Międzynarodowy Kongres Morski  "Cała naprzód" w Szczecinie w dniach 13 - 15 czerwca 2013 roku. 

link http://www.kultura.w...aa-naprzod.html

 

Jednym z paneli tego kongresu będzie Blok nr II o takim zakresie tematycznym:

 

 

 

II „Integracja w transporcie morskim”

 Główne zagadnienia:

żegluga (morska i śródlądowa),

 porty,

transport – szlaki komunikacyjne w Polsce (w aspekcie transportu europejskiego, konwencje międzynarodowe),

 logistyka.

Bezpieczeństwo i ochrona na morzu.

Elementy prawa morskiego.

Osoba odpowiedzialna za blok: Krzysztof Żarna, Zastępca Dyrektora Wydziału Rozwoju Regionalnego Urzędu Marszałkowskiego Województwa Zachodniopomorskiego.

 

 

 

  Niby nic szczególnego - takich narad były już setki jak nie tysiąc.

link http://zwrp.pl/pl/in...ła-naprzód.html

 

Co mówi na ten temat jeden z uczestników?

 

 

 

Dariusz Więcaszek także był zdania, że do tej pory nie było takiego forum, które byłoby miejscem spotkania ludzi morza i gospodarki morskiej.

 – /To od czasów zakończenia wojny pierwszy taki Kongres w Polsce!/ – mówił z satysfakcją.  Wicemarszałek Wojciech Drożdż:

- Gospodarce morskiej zawdzięczamy 12% eksportu naszego regionu i 6 mld naszego przychodu.

To także 25 tys. osób zatrudnionych w branży morskiej i logistyce/ – podkreślił wagę podjętego tematu.

 

 

Swoją uwagę skupię tematycznie - na Programie Budowy Dróg Krajowych 2014 - 2020.

Jak pięknie jest to kompatybilne z tematem Kongresu.

link http://www.kongresmo...tematyczne.html

 

A konsultacje społeczne regionalne jeszcze trwają. 

 

Kolejno:

Autostrada bursztynowa [A-1]

link http://siskom.waw.pl/a1.htm

 

Wyprowadza ruch towarowy z portów Trójmiasta do granicy z południowym sąsiadem Czechami.

 

Ekspresowa [S-3]

link https://pl.wikipedia...sowa_S3_(Polska)

 

Obecnie realizowany etap inwestycji

link http://www.drogas3.pl/#

 

Ta droga ma za zadanie wyprowadzić ruch kołowy z towarem z portów Szczecin - Police - Świnoujście do południowej granicy państwa, do Czech.

 

Są jeszzce dwa projekty mające związek z gospodarką morską - mianowicie [S-6] i [S-11].

 

Droga [S-6] - a kiedyś w projektach byłą [A-6].

link http://pl.wikipedia....sowa_S6_(Polska)

 

Ta droga to skomunikowanie małych portów i wyprowadzenie z nich ruchu kołowego z towarami.

Jak to jest u nas w kraju? - projekt nie ma polotu i wizji przyszłościowej.

Bo polityka morska Polski - to kierunek Północ - Południe ( rywalizacja gospodarcza z Niemcami, Federacją Rosyjską, Krajami Nadbałtyckimi) o profity z transportu i tranzytu.

Natomiast Polityka Europejska (UE) - to kierunek Zachód - Wschód. 

Narzędziem do realizacji tych polityk są drogi - elegancko utrzymane i wysokiej jakości.

 

W przypadku [S-6] droga ta prowadzi od granicy z Niemcami (RFN)  i kończy się "nigdzie".... w Trójmieście, co nie jest zgodne z polityką UE.

Wystarczy tylko przedłużyć plan - dwie odnogi - jedna z Niemiec do Obwodu kaliningradzkiego a druga odnoga do Litwy albo na Białoruś (tam jest inna numeracja dróg).

I coś takiego trzyma się logiki, a i Pani Kanclerz RFN Merkel i Prezydent FR Putin nie mieliby nic przeciwko temu.

Byliby co najmniej zdziwieni, że Polacy pomyśleli o nich.

 

W polityke morską RP wpisuje się [S-11] - kierunek Północ - Południe Europy.

link http://www.s11.com.pl/

 

 Czy ten Kongres w Szczecinie wpisze się w konsultacje społeczne dotyczące programów regionalnych?

 Jak się skończy, to pewnikiem skończą się wcześniej konsultacje społeczne - i będzie "po herbacie".

 Bo ile województw musiałoby w swoich planach ująć problem dróg wyprowadzających ruch kołowy z portów nad Bałtykiem  i przeznaczyć na nie środki finansowe w planach do 2020 roku?

 

 Podyskutujmy, a jak będzie trzeba to nawet pokłóćmy się o te plany i projekty - jakie zapadają na szczeblu centralnym....



Chciałbym z Tobą popolemizować.

 

Polska leży w centrum Europy i nikt nie stara się takiej okazji wykorzystać.

Piszesz:

 


Program budowy dróg krajowych na lata 2014-20 będzie, jak wszystkie poprzednie, decyzją polityczną, a nie merytoryczną.

 

Trzeba sobie z tego zdać sprawę, gdyż nawet jeśli minister Nowak ogłosi tzw. konsultacje społeczne, będą one jedynie pro-forma.

Tak było podczas ostatniej modyfikacji programu drogowego, którą minister Grabarczyk przeprowadził na przełomie 2010 i 2011 roku.

Wtedy w nierealnym planie drogowym z 2007 r. przeprowadzono ostre cięcia , które całkowicie ominęły województwo łódzkie, a pielgrzymki niezadowolonych samorządowców, zjeżdżających do Ministerstwa Infrastruktury, nic kompletnie nie dały.

Teraz można się spodziewać, że do łask wrócą inwestycje w województwach pomorskich, jak np. budowa drogi ekspresowej S6, na której występujące natężenie ruchu nie gwarantuje opłacalności inwestycji nawet dla drogi jednojezdniowej.

Minister Nowak zapowiada też budowę dróg ekspresowych w taki sposób, by połączyć poszatkowaną dziś sieć dróg wysokich klas.

Czy pomysł na zapewnienie ciągłości ekspresówek i autostrad kosztem planowanych obwodnic miast jest słuszny?

Prawda leży po środku.

 

 

    Ta prawda moim zdaniem to brak wizji Polski tranzytowej czerpiacej korzyści ze swojego położenia.

    I nie leży ona pośrodku jak piszesz, w wynika raczej z małego polotu ludzi ją realizujących.

 

    Moje pytanie brzmi:

    Dlaczego w Polsce buduje się drogo wszędzie i po kawałku?

  

    Bo brak wizji, chociaż niebagatelne środki UE są do dyspozycji.

    Błędy Pana exministra Grabarczyka powiela Pan minister Nowak (PO).

    Jest to ciężki grzech zaniechania.

    Czasu zostało mało - do wyborów 2015 roku.

 

    Patrząc na [A-1] - miała być jej budowa zakończona do UEFA EURO 2012.

    Nie dało się.

    A przecież wystarczy tylko jeden ocinek tej trasy niedokończony i dla portów Trójmiasta tej drogi mogłoby nie być.

    Tak samo jak z łańcuchem - nie spełnia swojej funkcji, kiedy brakuje jednego ogniwa.

 

    Popatrzę na mapkę jaką wkleiłeś:

   

 


Stan dróg na dzień 30.11. 2012

651px-NowaMapaStan.svg.png

 

 

    Z punktu widzenia interesów gospodarczych w planowaniu wybrałbym do całkowitej realizacji drogi realizujące politykę Polski: Pólnoc - Południe, czyli [S-3], [A-1] i ewentualnie [S-11] wszystkie do granicy z Czechami i Słowacją.

 

    Z poparciem UE wybrałbym drogi w oparciu o instrument Infrastrukturalny CEF ralizujące politykę unijną na kierunku; Zachód - Wschód, od granicy z Niemcami do granicy z Federacją Rosyjską, Litwą, Białorusią i Ukrainą. 

Są to drogi: Via Regia Plus {A-4], [A-2], [S-10] (Kołbaskowo - Szczecin - Ukraina) oraz [S-6] do granicy z Obwodem Kalinigradzkim i Litwą.

Te płatne drogi w założeniu - po ich wykonaniu miałyby dać dochód na budowę pozostałych.

To jest biznesplan.

 

I tak powinno się planować centralnie - służąc Polsce i jej roli w Europie.

A tego zwyczajnie nie widać w materiale jaki zaprezentowałeś kolego Robecie - C.



#22 OFFLINE   Artur Posen

    Uzytkownik

  • Użytkownicy
  • 8518 postów
  • Skin: IP.Board
  • Rejestracja: nie, 21 mar 10
  • 111 tematów
    Ostatnia wizyta:
  • Płeć:Nie ustalono
  • Skąd:Polska

Napisano 05 maj 2013 - 21:11

Pytanko - jeśli na mapie GDDKiA, przy wybranej expresówce nie ma podanej daty budowy (jest tylko info o jakimś załączniku) to czy oznacza to, że nikt jeszcze nie wie kiedy zacznie się budowa? Pytam dokładnie o połączenie Łodzi i Lublina.



#23 OFFLINE   imperium ryb

    Uzytkownik

  • Użytkownicy
  • 7797 postów
  • Skin: IP.Board
  • Rejestracja: nie, 05 kwi 09
  • 898 tematów
    Ostatnia wizyta: 02 kwi 2014 09:47
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:zachodniopomorskie
  • Hobby:woda słodka i słona w gospodarce i polityce
  • Wpisów na blogu: 19

Napisano 06 maj 2013 - 08:48

Odpowiem Tobie tak forumowiczu Artur "Posen".

 

W przedmiotowym temacie starły się dwie wizje rozwoju komunikacyjnego Polski.

Kolega Robert-C zaprezentował według mnie "zaściankowy" model rozwoju i budowy dróg w Polsce - taki, w którym jeżeli jakiś polityk ma mocniejsze wejścia, to w obrębie jego okręgu wyborczego powstaje droga - "i już".

Jak uważnie poczytasz - to alternatywnie zaprezentowałem wersję wizji drogownictwa w Polsce opartą o korzystne położenie logistyczne w środku Europy, o gospodarkę morską - stawiające za priorytet budowę korytarzy transportowych w skali kraju, a tym samym Zjednoczonej Europy - w swoim założeniu całkowicie przeciwną do projektu jaki forsuje w pewnych gremiach politycznych Pan Sławomir Nowak (PO) - polityk w randze ministra.

 

Nie przeglądałeś uważnie napisanych postów, skoro formułujesz takie pytanie:

 

pokażę Tobie:

 

 

Program budowy dróg krajowych na lata 2014-20 będzie, jak wszystkie poprzednie, decyzją polityczną, a nie merytoryczną.

 

Trzeba sobie z tego zdać sprawę, gdyż nawet jeśli minister Nowak ogłosi tzw. konsultacje społeczne, będą one jedynie pro-forma.

 

Tak było podczas ostatniej modyfikacji programu drogowego, którą minister Grabarczyk przeprowadził na przełomie 2010 i 2011 roku.

 

Wtedy w nierealnym planie drogowym z 2007 r. przeprowadzono ostre cięcia , które całkowicie ominęły województwo łódzkie, a pielgrzymki niezadowolonych samorządowców, zjeżdżających do Ministerstwa Infrastruktury, nic kompletnie nie dały.

 

 

 

   Kiedy idą wybory - to polityk rozdaje wyborcom ulotki na ulicy, częstuje kiełbaskami wyborczymi, jabłuszkami, a nawet piwem w bardzo jasno określonym celu - zdobyć głos wyborczy.

   Póżniej jak zostanie wybrany następuje - nazwę to okresem ciszy wyborczej.

 

 Nie jestem calkowicie pewien, ale kojarzy mi się to z określeniem eufemistycznym "arogancja władzy".

 Otóż kiedy ustawa coś nakazuje - to wynika, że wystarczy to odhaczyć.

 

To zdanie obrazuje taki stan rzeczy:

 

 

 

Trzeba sobie z tego zdać sprawę, gdyż nawet jeśli minister Nowak ogłosi tzw. konsultacje społeczne, będą one jedynie pro-forma.

 

Tak było podczas ostatniej modyfikacji programu drogowego, którą minister Grabarczyk przeprowadził na przełomie 2010 i 2011 roku.

 

 

   Tak było.... i dzisiaj Pan eksminister Grabarczyk (PO) nie jest ministrem.

   Kiedy Pan minister Nowak (PO)  postąpi podobnie - podzieli z dużym prawdopodobieństwem los poprzednika.

 

  Popatrzmy na Pana Ministra Sławomira Nowaka w opraciu o jego CV zamieszczone na stronie internetowej.

link http://www.slawomirnowak.pl/kim-jestem

 

  Szukam w tym CV kwalifikacji predystynujących do miana pierwszego budowniczego dróg i autostrad w Polsce.

 Znajduję:

 

 

 

Urodziłem się 11 grudnia 1974 r. w Gdańsku. Wychowałem się na gdańskim Przymorzu.

Ukończyłem stosunki międzynarodowe na Uniwersytecie Gdańskim oraz zarządzanie w Wyższej Szkole Morskiej w Gdyni (dzisiaj Akademia Morska w Gdyni).

 Jeszcze na studiach rozpocząłem pracę we własnej firmie reklamowej.

 Potem zostałem prezesem zarządu agencji reklamowej.

 

 

 Przeczytasz, że w końcu Pan Nowak został politykiem.

 Skoro nie jest specjalistą od drogownictwa - musi opierać swoje działania na doradcach, którzy są specjalistami od drogownictwa.

I to Ci doradcy podsuwają jemu rozwiązania.

On stawia swój podpis pod podsuniętymi jemu do podpisania dokumentami.

 

 Jak widać po zaprezentowanej mapce - żaden z doradców nie odważył się zwrócić Panu Ministrowi innej możliwości wydatkowania środków unijnych na budowę dróg w Polsce.

 

Konsultacje "pro - forma", zaściankowy model wydatkowania pieniędzy...oj jacy wspaniali są Ci doradcy Pana Ministra.

 

Artur "Posen" - jeżeli to co napisałem zmusiło Ciebie do przemyśleń - to wtedy sam sobie odpowiedz.



#24 OFFLINE   oldHorse

    Uzytkownik

  • S-Moderator
  • 4393 postów
  • Skin: IP.Board
  • Rejestracja: pią, 06 sty 12
  • 24 tematów
    Ostatnia wizyta: dziś, 18:59
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Olsztyn

Napisano 06 maj 2013 - 08:53

W przedmiotowym temacie starły się dwie wizje rozwoju komunikacyjnego Polski.

Kolega Robert-C zaprezentował według mnie "zaściankowy" model rozwoju i budowy dróg w Polsce - taki, w którym jeżeli jakiś polityk ma mocniejsze wejścia, to w obrębie jego okręgu wyborczego powstaje droga - "i już".

Jak uważnie poczytasz - to alternatywnie zaprezentowałem wersję wizji drogownictwa w Polsce opartą o korzystne położenie logistyczne w środku Europy, o gospodarkę morską - stawiające za priorytet budowę korytarzy transportowych w skali kraju, a tym samym Zjednoczonej Europy

 

Oczywiście "najzupełniej przypadkowo" wizja ta jest oparta na dwóch drogach szybkiego ruchu - S6 i S11 - według pomiarów ruchu potrzebnych w ostatniej kolejności, ale forsowanych przez lobby z województwa zachodniopomorskiego :sarcastic:



#25 OFFLINE   imperium ryb

    Uzytkownik

  • Użytkownicy
  • 7797 postów
  • Skin: IP.Board
  • Rejestracja: nie, 05 kwi 09
  • 898 tematów
    Ostatnia wizyta: 02 kwi 2014 09:47
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:zachodniopomorskie
  • Hobby:woda słodka i słona w gospodarce i polityce
  • Wpisów na blogu: 19

Napisano 06 maj 2013 - 09:08

OldHorse - napiszę Tobie, że nie patrzę pod kątem województwa zachodniopmorskiego.

 

Ja przynajmniej staram się spojrzeć z punktu widzenia sponsorów z Unii Europejskiej, którzy dają pieniądze na budowę dróg w Polsce.

To dokładnie Oni są inwestorami w polskie drogi i autostrady - a My jako biorca tych środków powinniśmy przynajmniej mi się tak wydaje spełnić oczekiwania darczyńców.

 

O ile byłoby mniej dyskusji i pielgrzymek do Ministerstwa w sprawie dróg nazwę je "zaściankowymi".

Jeżeli na stanowisku ministra jest "fighter" polityczny - to takie kwestie jakie dzisiaj poruszamy powinny być oczywiste.

Chyba że zbyt dużo oczekuję - albo używam "złej" miary do oceny propozycji drogowych na lata 2014 - 2020.

 

Wobec tego napisz - taki mały wpis futurystyczny - korytarze transportowe, według mnie krwioobieg naszej gospodarki - nie będą realizowane - kosztem dróg lokalnych typu : Łodź - Lublin.

To w jakiej sytuacji będziemy w 2020 roku po wydaniu pieniędzy donatorów z Unii Europejskiej?

 

Mapka nr 2 wklejona przez kolegę Roberta-C nie oddaje wizji Polski logistyczo - transportowej leżącej w środku Europy - tylko jakiś zlepek i zbitkę lokalnych wyczynów budowlanych w drogownictwie - zaspokajających bieżące potrzeby wyborcze - bez spoglądania w przyszłość - kiedy już unijnych środków nie będzie.





Użytkownicy przeglądający ten temat: 2

0 użytkowników, 2 gości, 0 anonimowych użytkowników