Aktualności
PO w mediach
12-11-2007
Tradycja istotą polityki historycznej
Bronisław Komorowski gościem Sygnałów Dnia
Jacek Karnowski: Marszałek Sejmu Bronisław Komorowski, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, panie marszałku.
Bronisław Komorowski: Witam pana i witam słuchaczy.
J.K.: Panie marszałku, wczoraj obchody Święta Niepodległości. Prezydent w swoim przemówieniu mówi: „Niepodległość nie była cudem”. No, „cud” to ostatnio słowo często używane. Pan myśli, że to jakaś aluzja do PO, która cud obiecała?
B.K.: Ja myślę, że to raczej jest nawiązanie do historycznej dyskusji między Narodową Demokracją a piłsudczykami. Przed wojną Narodowa Demokracja podkreślała, że „cud nad Wisłą” był zrządzeniem Opatrzności, a nie w największym stopniu... Ja myślę, że dziś, po tylu latach, w tyle lat po odzyskaniu niepodległości można powiedzieć, że cuda, takie polityczne cuda, narodowe dzieją się zawsze za przyczyną konkretnych ludzi, ale to wcale nie stoi w sprzeczności z tezą, że graniczy coś z cudem, no bo jakby na sprawę nie spojrzeć, wiele lat Polska była pod zaborami, a jednak odzyskała niepodległość.
J.K.: To prawda. Panie marszałku, Platforma będzie kontynuowała politykę historyczną Prawa i Sprawiedliwości? Politykę historyczną, która w jakiejś mierze sukces odniosła, jakaś moda na patriotyzm jest, chociaż można narzekać, że flag narodowych na prywatnych domach wciąż nie za wiele.
B.K.: Wie pan, ja powiedziałem, że będziemy kontynuować politykę historyczną Prawa i Sprawiedliwości. Na pewno będziemy kontynuować politykę historyczną. Prawo i Sprawiedliwość nie ma monopolu ani pierwszeństwa w tym zakresie, bo wie pan...
J.K.: No, nie to było intencją tego pytania.
B.K.: Ja mógłbym pokazać co najmniej setkę różnych wydarzeń, które organizowałem w tym właśnie zakresie jako wiceminister obrony narodowej ds. wychowawczych, od zjazdów kombatanckich począwszy, poprzez zmianę tablic na Grobie Nieznanego Żołnierza...
J.K.: Chodzi raczej o to jednoznaczne postawienie na ten nurt niepodległościowy.
B.K.: ...utworzenie Szwadronu Reprezentacyjnego i tak dalej. Więc myślę, że, oczywiście tak, no bo państwo nowoczesne musi dbać o siłę związków emocjonalnych obywateli także poprzez odwoływanie się do przeszłości. Co więcej, trzeba dbać o pewną dumę narodową z tytułu przeszłości i współczesności. Wydaje mi się, że są dwa takie obszary – oprócz tradycji wojskowej – które zawsze są, że tak powiem, mile widziane i wywołują pozytywne emocje, są dwa obszary, które wydają się warte szczególnego potraktowania. Pierwsza sprawa, to jest jednak polskie tradycje parlamentarne i tradycje demokratyczne. Jakby na sprawę nie spojrzeć, dzisiaj w Europie trwa targowisko, że tak powiem, kto był pierwszy, kto był lepszy. My tradycję polskiego parlamentaryzmu możemy wywieść sprzed wielu, wielu wieków, także z demokracji szlacheckiej, ograniczonej, ale jednak, w sytuacji, kiedy gdzie indziej w Europie funkcjonowały absolutyzmy.
To samo jeśli chodzi o drugie zjawisko, ciekawe bardzo – tradycje Rzeczpospolitej wielonarodowościowej. Sam fakt, że żyliśmy przez parę stuleci w Rzeczpospolitej Dwojga Narodów, w której jednak funkcjonowało wiele nacji, wiele kultur, wiele religii, stanowi dzisiaj kapitał ogromny, bardzo atrakcyjny w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z integrującą się Europą. Ja myślę, że pan prezydent Adamkus, prezydent Litwy, którego zresztą miałem wczoraj przyjemność przyjąć również w Sejmie, on to ujął bardzo trafnie, odwołując się do wspólnej wartości, jaką stanowi Europa, właśnie przy okazji Święta Niepodległości w Polsce, także mając pewnie na myśli niepodległość własną, litewską z 1918 roku.
Myślę, że odwołanie do tych wielkich tradycji i parlamentaryzmu, demokracji z I Rzeczpospolitej, jak i tradycji Rzeczpospolitej Wielu Narodów to jest to, co powinno być istotą polityki historycznej w najbliższym czasie.
J.K.: Panie marszałku, jak się wczoraj rozmawiało politykom, spotykało politykom PO z prezydentem? Bo to był taki moment spotkania podczas Święta Niepodległości.
B.K.: Tak, to była pierwsza próba wspólnego występowania na trybunie w obliczu nie tylko kamer, ale przede wszystkim opinii publicznej. Ze strony naszej jest cały czas bardzo podkreślana chęć właśnie koabitacji i współdziałania i, że tak powiem, przejścia nad urazami czasu kampanii wyborczej, które są pewnie urazami z obu stron. Więc myślę, że najważniejsze było to, że pan prezydenta także się trochę przyzwyczaja, my również, do tego, że w takich sprawach, jak święta narodowe po prostu jesteśmy razem.
J.K.: PO i PSL zaakceptowały koalicję, podpisanie deklaracji koalicyjnej w czwartek, tak?
B.K.: Tak, tak, tak, deklaracja o współpracy czy umowa koalicyjna będzie. Myślę, że będzie to dosyć ciekawa konstrukcja, bo będzie tak naprawdę istotą i to, co będzie podstawą programu tej koalicji, to będą programy obu partii.
J.K.: A ten dokument jest dość skromny, zdaje się, to jest stroniczka, tak?
B.K.: Tak, no bo mamy złe doświadczenia z funkcjonowania takich dokumentów, które miały regulować wszystko, a potem się okazywało, że nie regulowały nic, bo zabrakło podstawowego elementu spoiwa w takich koalicjach i nie pomagały wtedy ani te słynne pakty stabilizacyjne, ani aneksy do umów koalicyjnych. My stawiamy raczej na dogadywanie się z naszym partnerem na bieżąco i na bieżąco także eliminowanie tego, co może nas różnić.
J.K.: Podatek liniowy – to prawda, że podatek liniowy Platforma zrezygnowała z tego postulatu na rzecz dobra koalicji?
B.K.: My szukamy kompromisu w tej kwestii i myślę, że się taki dobry kompromis, zdrowy kompromis rysuje, bo tak jak swego czasu odstępstwem od idei podatku liniowego było wprowadzenie głosami Platformy Obywatelskiej, bo to było w zgodzie z naszym programem, wielkiej ulgi prorodzinnej na każde kolejne dziecko w takim samym wymiarze, tak samo dzisiaj z PSL-em rozmawiamy o tym, żeby podatki maksymalnie możliwie spłaszczyć i uprościć. Uproszczony podatek to jest zmierzanie w kierunku jego pełnej prostoty, że tak powiem, właśnie w wydaniu podatku liniowego. To, oczywiście, oznacza rozłożenie na jakieś etapy tego dążenia do tego celu, ale nie widziałbym w tym jakiegoś wielkiego bólu, że tak powiem, programowego.
J.K.: Resort pracy dla ludowców.
B.K.: Taka jest możliwość, tym bardziej że istnieje pewien logiczny związek między Ministerstwem Gospodarki a Ministerstwem Pracy. Dobrze jest, aby istniała możliwość nie tylko brania bezpośredniej odpowiedzialności za rynek pracy, za problemy pracownicze i wpływania na kształt polityki gospodarczej, ale również jest chyba takie oczekiwania, żeby z kolei w tym obszarze, który zawsze tradycyjnie był wpływem ludowców, jednak też się podzielić odpowiedzialności. Mam tutaj na myśli...
J.K.: Środowisko.
B.K.: ...środowisko i Ministerstwo Rolnictwa. Ministerstwo Rolnictwa przejmie PSL, odpowiedzialny za ten resort. My będziemy mieli też częściowy wpływ na te sprawy, tym bardziej że ochrona środowiska z kolei to jest też bardzo istotny element z punktu widzenia polityki rozwiązywania problemów infrastruktury, bo to może być blokada dla budowy dróg, stadionów i tak dalej, i tak dalej, więc też z kolei dobrze, by w jednym ręku były te resorty, które zadecydują o tym, czy szybciej, czy wolniej na przykład wykorzystujemy środki europejskie.
J.K.: Czy przez Rospudę, czy nie przez Rospudę?
B.K.: No, na przykład tego typu, prawda, co zrobić z Naturą 2000, która w wielu miejscach jest ograniczeniem możliwości inwestycyjnych, tak, żeby nie zrobić krzywdy z kolei środowisku naturalnemu. Ale dobrze, żeby był tu jeden punkt widzenia i jedna odpowiedzialność.
J.K.: Panie marszałku, resortem obrony pokieruje Bogdan Klich, dotychczas eurodeputowany, no i mówi: „Wycofamy wojska z Iraku do końca 2008 roku, a w Afganistanie misję naszą zmienimy w cywilno-wojskową”. O obu tych decyzjach Aleksander Szczygło mówi: „To niemądre”.
B.K.: Pan minister Szczygło ma taki szczególny język, tak bym powiedział, w wypowiadaniu się o kwestiach poważnych. Więc powiem tak: Bogdan Klich jest dobrze przygotowanym kandydatem, był wiceministrem obrony narodowej w rządzie Jerzego Buzka, był potem także eurodeputowanym zajmującym się między innymi problemami polityki bezpieczeństwa. Przychodzi do MON-u i tak, rzeczywiście będzie wykonywał obietnicę wyborczą Platformy, że w ciągu roku 2008 dokonamy zwinięcia polskiej misji w Iraku. To jest rzecz oczywista, zrozumiała i oczekiwana przez ogromną część opinii publicznej. Rozumiem, że pan minister Szczygło przyzwyczaił się do tego, że on żołnierzy tylko wysyła na wojnę, ale to zostanie z tym przyzwyczajeniem, to jego sprawa.
A jeśli chodzi o Afganistan, oczywiście, tu pan minister Szczygło wkłada nieprawdziwe słowa w usta pana Klicha, bo pan Bogdan Klich mówił pewnie to samo, co mówiła cała Platforma, że misja afgańska jest misją NATO-wską i Polska może starać się o to, aby ta misja jako NATO zmieniła swój charakter. Ja uważam, że w NATO toczy się dyskusja i ona powinna doprowadzić do tego, żeby przesunąć akcenty z misji typowo militarnej, wojskowej, wojennej na misję bardziej cywilną, bo mówiąc wprost tam, gdzie się kończą drogi w Afganistanie, tam się zaczynają talibowie, więc trzeba budować te drogi pod osłoną wojska, a więc chodzi o zmianę charakteru misji dokonaną przez całe NATO. Polska może na to wpływać, Polska tu nie ma decyzji. W sprawie Iraku to jest nasza decyzja: jesteśmy albo nas nie ma.
J.K.: Aleksander Szczygło mówi też o panu. Pytanie pada takie: „Stał się pan ostatnio obiektem krytyki, bo mianował Antoniego Macierewicza na sekretarza stanu (to jest pytanie do Aleksandra Szczygło). Odpowiedź: „Insynuacje pod adresem Macierewicza ze strony panów: Sikorskiego, Szmajdzińskiego, Zemkego, Komorowskiego mnie dziwią. Mam wrażenie, że cała ta grupa jest połączona jakimś interesem. Nie wiem, jakim, ale może interesem strachu, bo jak czytałem w prasie, nazwiska tych panów są w aneksie Macierewicza. Pytam więc: czego się boi grupa z aneksu?”. I ja to pytanie przekazuję panu.
B.K.: Po pierwsze chciałem powiedzieć, że rzeczywiście jest poważne pytanie do pana ministra Szczygło, dlaczego uczynił za pięć dwunasta sekretarzem stanu pana ministra Macierewicza, szefa kontrwywiadu. No, za pięć dwunasta, trzeba czymś to wytłumaczyć. Mam nadzieję, że nie chodzi o wysokość odpraw. Nie rozumiem tego, nie rozumiała tego prasa i myślę, że pan minister Szczygło powinien to wytłumaczyć po prostu, co za tym stało, jaki pomysł. Ja nie chcę snuć insynuacji, ale stwierdzam, że chciałbym wiedzieć, skąd takie dziwne decyzje za pięć dwunasta, bo na ogół się zwija gabinet, jeżeli się przegrało wybory, a tu raptem się awansuje poszczególne osoby, to po pierwsze.
Po drugie – myślę, to taka ulubiona zabawa polityków PiS-u snucie, że tak powiem, nici insynuacji bez próby nawet powiedzenia, o cokolwiek chodzi. Ja nie zamierzam polemizować na tym poziomie z panem ministrem Szczygło. A co do aneksu, wie pan, poczekamy, co z tego będzie. Na razie cały nie tylko aneks, ale raport miał tak minimalną wiarygodność, bo na poziomie 14% wiarygodności w opinii publicznej, między innymi ze względu na osobowość i wypowiedzi pana ministra Macierewicza, oraz ze względu na próbę wikłania tej sprawy w rozgrywkę czysto polityczno-partyjną. I myślę, że pan minister Szczygło, niestety, idzie w tę stronę w dalszym ciągu i sam pogłębia już kompletny kryzys wiarygodności.
J.K.: Panie marszałku, a wygasi pan mandat dziś, jutro Janowi Ołdakowskiemu, dyrektorowi Muzeum Powstania Warszawskiego i jednocześnie posłowi PiS?
B.K.: Prawo musi być... To nie jest problem w ogóle polityczny, to jest problem natury czysto prawnej.
J.K.: No, prawnicy są po stronie Jana Ołdakowskiego.
B.K.: Różnie, są różne...
J.K.: Praktyka polityczna i prawna...
B.K.: No tak, ale prawników są tysiące, prawda? I profesorów prawa również. Problem polega na tym, że nie poglądy prawników, tylko ustawy decydują o tym, co marszałek musi zrobić. I otóż jest sytuacja taka, że są dwie ustawy, które regulują tę kwestię. Pierwsza ustawa z 96 roku o mandacie posła i senatora i druga o pracownikach kultury, instytucji kultury samorządowej. Tu jest obszar niejasności. Wszyscy inni zrezygnowali z pracy na rzecz utrzymania mandatu, na przykład dyrektorzy szkół, dyrektorzy szpitali, bibliotek nawet. Pan Ołdakowski nie podjął decyzji. Więc stawia mnie w sytuacji takiej, że to ja będę musiał podjąć decyzję. Przewiduję, że dzisiaj raczej będę się skłaniał w kierunku pójścia do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o zbadanie niewątpliwej w moim przekonaniu niedoskonałości przepisów prawa i niespójności dwóch ustaw, które mają być wykonaniem konstytucji, bo chodzi o tzw. wolny mandat, wolny od wpływów władzy samorządowej czy administracji państwowej. I ja widzę tutaj ewidentne mankamenty spójności ustaw. Moi poprzednicy od 96 roku usiłowali udawać, że nie ma problemu i sami rozstrzygali te kwestie. Ja uważam, że nie polityk (marszałek jest zawsze politykiem), a prawo powinno decydować i jeśli są wątpliwości w prawie, luki jakieś w prawie, niespójności prawa, to Trybunał Konstytucyjny, a wątpliwości na ogół należy rozstrzygać na rzecz konkretnego człowieka na jego korzyść.
J.K.: Czyli do czasu, aż Trybunał rozstrzygnie, pan nie podejmie tej decyzji formalnej o wygaszeniu mandatu posłowi Ołdakowskiemu.
B.K.: Jeszcze jestem przed konsultacjami z prawnikami w Sejmie, ale na pewno skłaniam się dziś jeszcze, że tak powiem, skłaniam się, jest godzina wpół do ósmej rano w poniedziałek, więc wracam do Sejmu i będę się naradzał z prawnikami, jak to zrobić, żeby sprawa szybko znalazła się w Trybunale Konstytucyjnym, a na pewno panu Ołdakowskiemu tutaj nikt krzywdy nie chce zrobić. Jest problem równości wobec przepisów prawa i tych bibliotekarzy, i dyrektorów szpitali, i dyrektorów teatrów również.
J.K.: Dopytam, panie marszałku, czy do czasu rozstrzygnięcia w Trybunale, nie będzie wygaszenia, raczej nie będzie...
B.K.: No, nad tym będę... Jest pytanie, czy będę mógł tak się zachować, bo to też jest aspekt prawny.
J.K.: A jeżeli pan będzie mógł?
B.K.: Natomiast mógłbym panu powiedzieć: bardzo bym się chciał móc tak zachować, żeby nie wygaszać tego mandatu, bo uważam, że – jak powiedziałem jeszcze raz – jeśli są mankamenty prawa, one istnieją od 96 roku, no to powinno się w stopniu maksymalnie możliwym, ale w zgodzie z prawem rozstrzygać je na rzecz konkretnej osoby, a nie przeciwko niej.
J.K.: A więc rozstrzygnie Trybunał. Bardzo dziękuję. Bronisław Komorowski, Marszałek Sejmu, Platforma Obywatelska, był gościem państwa, moim w Sygnałach Dnia. Dziękuję, panie marszałku.
B.K.: Dziękuję bardzo.
źródło: Polskie Radio