Aktualności
PO w mediach
28-03-2008
Stawiam dolary przeciwko orzechom, że sprawa traktatu zakończy się dobrze
- PiS oczywiście się sroży, to jest gra pozorów, ale na końcu przecież nie pozwoli sobie na kompromitację z tytułu zablokowania tego, co sami wynegocjowali w Brukseli - powiedział Bronisław Komorowski w "Poranku Radia TOK FM"
Paweł Wroński: Ostatnia nasza nadzieja - pan marszałek może wyjaśni, o co chodzi z ratyfikacją Traktatu Lizbońskiego, bo zdaje się, że się już wszyscy pogubili. Ale zanim przejdziemy do traktatu, pytanie bieżące. Miał się dzisiaj spotkać prezydent z premierem i rozwiązać ten trudny problem. Dlaczego się nie spotkali?
Bronisław Komorowski: Ja pierwsze słyszę, że w ogóle się mieli spotkać. Rozumiem, że były wyrażane nadzieje, że się w ogóle spotkają, a tu raptem...
Paweł Wroński: No w jednym dzienniku było napisane, że się już nawet spotkają we wtorek.
Bronisław Komorowski: To niech ten dziennik wytłumaczy, dlaczego tak źle umawiał prezydenta i premiera, że się nie spotkali. Nie można tworzyć takiej sytuacji w tak ważnej kwestii, jaką jest ratyfikacja traktatu, że prasa umawia prezydenta i premiera, potem się sama dziwi, że do spotkania nie doszło. Bo to są urzędy, są urzędnicy, są szefowie gabinetów, są ministrowie, żeby umówić jeśli dojrzała jest materia do rozmowy. Jestem przekonany, że takie spotkanie bezpośrednie albo pośrednie będzie miało miejsce, bo padły deklaracje z obu stron. Natomiast techniczne wykonanie, godzina, dzień - zostawmy to obu panom. Niech prasa już nie umawia prezydenta z premierem, bo z tego wyjdą same kłopoty, bo w końcu zawsze ktoś powie: a miało być, a nie ma. Jestem pewien, że jeśli panowie uznają, że to służyć ma sprawom Polski, spotkają się.
Paweł Wroński: Wczoraj, kiedy dyskutowaliśmy na temat dotychczasowych projektów, jakie mamy w sejmie, a tych projektów mamy już sporo - jest ustawa ratyfikacyjna w wersji rządowej, są poprawki PiS-u, jest projekt ustawy autorstwa prezydenta. Politycy PO podkreślali, że one są niekonstytucyjne. Ale to pan ma owe ekspertyzy mające świadczyć o konstytucyjności, czy niekonstytucyjności owych aktów prawnych. Jak to jest, czy te propozycje rzeczywiście są niekonstytucyjne i ile jest tych ekspertyz? Jak one wyglądają?
Bronisław Komorowski: Po pierwsze pan zadał pytanie, czy ja to rozumiem, czy potrafię wytłumaczyć. Nie podejmuję się tego tak do końca, bo sam też mam wątpliwości: o co w tym wszystkim chodzi. Na ogół jak niewiadomo, o co chodzi, to chodzi albo o kobiety, albo o pieniądze, albo o władzę. Ja zakładam, że chodzi o to ostatnie, o władzę i chodzi o to, żeby władzę mieć trochę nad umysłami ludzkimi i tylko tak rozumiem wystąpienia Prawa i Sprawiedliwości, które usiłują straszyć Polaków perspektywą wejścia w życie Traktatu Lizbońskiego, Karty Praw Podstawowych w szczególności i ewentualnym zniknięciem Protokołu Brytyjskiego. Tylko tak rozumiem całe to zamieszanie, ale trzeba sobie z tym jakoś poradzić. Więc jeśli trafiają do marszałka sejmu różne projekty zmieniające najprostszą na świecie ustawę rządową o ratyfikacji, która mówi dokładnie tyle, że upoważnia się prezydenta do złożenia podpisu i wyznacza się datę, kiedy wchodzi w życie ta ustawa. Jeżeli ta ustawa ma być zmieniana w wyniku poprawek PiS-owskich, które liczą prawie dwie strony tekstu, a następnie trafia jeszcze bardziej rozbudowana poprawka pana prezydenta, to marszałek musi to zbadać od strony prawnej. I z badań wynika na razie, że absolutna większość konstytucjonalistów, uczonych profesorów mówi, że to są poprawki niekonstytucyjne, sprzeczne z konstytucją.
Paweł Wroński: Chwilę. Jak się pojawia słowo większość, to pojawia się jakaś mniejszość, która mówi, że jest konstytucyjna. Czy są takie ekspertyzy?
Bronisław Komorowski: Ja na razie nie mam takiej ekspertyzy, która by mówiła, że wszystko jest w porządku i są ekspertyzy, które mówią, że albo bardziej albo mniej jest coś nie w porządku.
Paweł Wroński: Jakie są najważniejsze zarzuty konkretnie dotyczące tych aktów prawnych?
Bronisław Komorowski: Zarzuty są jakby z dwóch obszarów. Pierwszy, czy może w ogóle prezydent wychodzić z inicjatywą, która dotyczy jego samego. To znaczy, czy może wychodzić z inicjatywą co do kształtu ustawy ratyfikacyjnej, która zezwala jemu na złożenie podpisu. I tu są sprzeczne opinie prawników. Natomiast jeśli chodzi o rozwiązania ustrojowe zaproponowane zarówno w projekcie PiS-owskim, jak i prezydenckim, gdzie jest mowa o jakimś wspólnym podejmowaniu decyzji, które w świetle rozwiązań demokratycznych, trójpodziału władzy konstytucji muszą być podległe...
Paweł Wroński: Rząd, sejm, senat i prezydent mają razem...
Bronisław Komorowski: To wszyscy konstytucjonaliści mówią, że to jest niemożliwe do pogodzenia z konstytucją i jest sprzeczne z zasadami. Wtedy marszałek mówi tak: szukamy rozwiązania w takim obszarze, który nie będzie kompromitacją, czyli działaniem niekonstytucyjnym i taka możliwość jest. Zaproponowałem PiS-owi uchwałę, która mogłaby być dla nich orężem w walce o uspokojenie, gdyby chcieli uspakajać własnych wyborców, czyli uchwała. Uchwała, która nie zmienia ustroju, ale tłumaczy, że wszystko jest ok, jeśli chodzi o skutki wejścia w życie traktatu z Lizbony i tak dalej. Być może koledzy z PiS-u zechcą skorzystać z szansy jaką jest przeniesie zapisu z uchwały do preambuły ustawy rządowej. Będzie śmiesznie, bo będzie jedno, czy dwuzdaniowa ustawa z rozbudowaną preambułą, ale nie będzie sprzeczna z konstytucją i ja to bym wolał.
Paweł Wroński: Chwilę, czyli pan proponuje, żeby do tej ustawy ratyfikacyjnej dołożyć...
Bronisław Komorowski: Ja nic nie proponuję. Ja tylko zwracam PiS-owi uwagę, że gdyby chcieli to mogą działać w zgodzie z Konstytucją.
Paweł Wroński: Bez tych zapisów dotyczących możliwości zmiany traktatu z Lizbony.
Bronisław Komorowski: Jest też możliwość inna. Bo tu pewnie PiS-owi chodzi raczej o stworzenie pewnego wrażenia na wyborcach z otoczenia ojca Rydzyka. My nie mamy tych lęków. Nasi wyborcy się nie boją. Ani traktatu z Lizbony, ani Karty Praw Podstawowych, ani nawet Protokołu Brytyjskiego. Ale uznaję, że jeśli są gdzieś jakieś lęki, nawet wywoływane samoistnie przez Prawo i Sprawiedliwość, trzeba spróbować je rozładować. To lepiej. Można robić coś innego. Można także w ustawie, która będzie nieuchronnym następstwem wejścia w życie Traktatu Lizbońskiego coś wytłumaczyć, coś pokazać. Bo Traktat Lizboński zmienia relacje między Parlamentem Europejskim, parlamentami narodowymi, zmienia także relacje między rządami a parlamentami. I tu jest być może jakieś miejsce na to, żeby wskazać, czy zapisać mechanizmy ustrojowe, które by oznaczały uspokojenie.
Paweł Wroński: Czyli w formie nowelizacji ustawy o relacjach, tej z 2000 roku.
Bronisław Komorowski: Dokładnie tak, bo ona się musi zmienić, tylko, że musi się zmienić po wejściu w życiu, czy razem z wejściem w życie Traktatu Lizbońskiego.
Paweł Wroński: Rozumiem, że po ratyfikacji.
Bronisław Komorowski: Można się umawiać i wcześniej. Ja to dopuszczam, żeby co do kształtu się umawiać, aczkolwiek to raczej będzie pewna gra pozorów ze strony PiS-u, bo wszyscy wiedzą, co można, co trzeba, a czego nie wolno w tej ustawie zmieniać. I to nijak się nie będzie miało do jakiegoś zabezpieczenia przed pokusą zmieniania Traktatu Lizbońskiego, tylko to się będzie miało w sposób jak najbardziej poważny do tego, co Polska, tak jak wszystkie inne kraje Unii Europejskiej muszą zrobić, aby dostosować własne mechanizmy ustrojowe, prawne do tego co niesie Traktat Lizboński w wymiarze całej Unii Europejskiej.
Paweł Wroński: Wczoraj przewodniczący klubu parlamentarnego PiS Przemysław Gosiewski powiedział coś takiego: w drodze kompromisu możemy się umówić, że wszystkie te mechanizmy zabezpieczające, mówiące, że traktatu nie można zmienić, zostaną zamieszczone w innej, zupełnie innej ustawie, którą oczywiście każdy może przed Trybunał Konstytucyjny przesłać. Jak pan się zapatruje na tę propozycję?
Bronisław Komorowski: Jako dalszy ciąg teatru pozorów. Bo przecież pan Gosiewski jest człowiekiem na tyle doświadczonym, że doskonale wie, że największym zabezpieczeniem, jakie sobie można wyobrazić przed jakąkolwiek zmianą w obszarze Traktatu Lizbońskiego, Karty Praw Podstawowych, Protokołu Brytyjskiego, niesie proste stwierdzenie, że przy ratyfikacji obowiązują zasady, które są zapisane nie w ustawie, tylko w polskiej konstytucji. Zasady, które mówią tyle, że trzeba 2/3 głosów parlamencie, czyli tych głosów, których dzisiaj nawet nie ma, żeby ratyfikować. A co dopiero, gdyby ktoś chciał coś wywracać, cofać się. I to jest najprostszy mechanizm stuprocentowego zabezpieczenia i reszta według mnie to jest raczej pozór. Chęć gonienia króliczka niż uzyskania jakiegoś wymiernego efektu zabezpieczającego, już pomijając ten aspekt sprawy, że brzmi absolutnie dziwacznie każda zapowiedź potrzeby zabezpieczania Polski i Polaków przed tym, co się samemu wynegocjowało.
Paweł Wroński: Ale chwileczkę. Platforma Obywatelska w grudniu przeforsowała uchwała, która mówi o tym, że jeżeli będą...
Bronisław Komorowski: Po pierwsze nie Platforma, pan powtarza brzydkie plotki PiS-owskie tylko LiD przeforsował. Bo ja tę uchwałę sam pisałem i ona brzmiała w sposób bardzo precyzyjny. Że o ile znikną podstawy obaw, będzie możliwość przyjęcia całości Karty Praw Podstawowych. A uchwała miała na celu wspólne ucieszenie się całego sejmu z efektów pracy pana prezydenta w Brukseli.
Paweł Wroński: Spodziewa się pan, że się tak bardzo ucieszyliście, że teraz PiS uważa, że jest to dowód na to, że...
Bronisław Komorowski: To nie my, tylko to zmieniono w komisji głosami LiD-owskimi. Akurat według mnie niedobrze, że zmieniono, ale to kompletnie nie ma żadnego znaczenia. Wie pan, próba powiedzenia, że ewentualne odejście, którego nikt nie deklaruje, chyba, że część lewicy, od Protokołu Brytyjskiego oznacza w pewnej perspektywie katastrofę dla Polski jest śmieszne, niepoważne. Czesi przyjęli Kartę Praw Podstawowych w stu procentach, bez żadnego Protokołu Brytyjskiego i kompletnie się nie boją o utratę Sudetów...
Paweł Wroński: Może są mniej lękliwi niż my. Niż Polacy.
Bronisław Komorowski: To sprzeczne z polską tradycją i ze stereotypami.
Paweł Wroński: Panie marszałku, rozumiem z pana wypowiedzi, że propozycja przewodniczącego Gosiewskiego, który mówi: przegłosujmy osobną ustawę, a później możemy nawet sprawdzić w Trybunale Konstytucyjnym, czy jest rzeczywiście konstytucyjna, czy nie, tylko post factum można sprawdzić, mało się panu podoba?
Bronisław Komorowski: Mało.
Paweł Wroński: Tutaj powiem, że Marszałek jest bardzo skrzywiony w tym momencie.
Bronisław Komorowski: Ja się krzywię, bo oczywiście i pan Gosiewski i wszyscy doskonale wiedzą, że jest możliwość taniego ogrania PiS-u. Przez przyjęcie wszystkich jej poprawek i odwaleniu wszystkiego poza tym ważnym zdaniem z ustawy rządowej w Trybunale Konstytucyjnym.
Paweł Wroński: Ale w tym radiu premier Donald Tusk zadeklarował, że posłowie PO nie zagłosują za rzeczą sprzeczną z konstytucją.
Bronisław Komorowski: No właśnie. Ale wie pan, żądanie od posłów, a szczególnie od marszałka, żeby głosował za rozwiązaniami sprzecznymi z Konstytucją po to, żeby następnie odwalać je w Trybunale Konstytucyjnym, z punktu widzenia polskiej demokracji nie jest w porządku. To może być jakiś akt rozpaczy. Ale warto, żeby PiS o tym wiedział. Niech wiedzą, że można ich tanio ograć, jeżeli przesadzą w przedstawianiu kolejnych żądań, mnożeniu przeszkód wobec ratyfikacji traktatu z Lizbony.
Paweł Wroński: Na razie dowiedzieliśmy się, że PiS można tanio ograć, a jak się zakończy sprawa ciągle jeszcze nie wiemy. Bardzo dziękuję Panu Marszałkowi.
Bronisław Komorowski: Mogę powiedzieć, że stawiam dolary przeciw orzechom, że się skończy dobrze. Że PiS oczywiście się sroży, to jest gra pozorów, ale na końcu przecież nie pozwoli sobie na kompromitację z tytułu zablokowania tego, co sami wynegocjowali w Brukseli.
źródło: Tok.Fm