Aktualności
PO w mediach
12-03-2008
Nieobecność Adama Michnika to nawet nie błąd
Stefan Niesiołowski gościem w Sygnałach Dnia
Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, panie marszałku.
Stefan Niesiołowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie marszałku, premier Donald Tusk w Stanach Zjednoczonych, wczoraj rozmowa z Georgem Bushem i prezydent USA oświadczył, że do końca kadencji przedstawi propozycje dla polskiej armii. No, ale nie mamy pewności, że będą to propozycje zgodne z polskimi oczekiwaniami.
S.N.: Tego nie wiemy nigdy, natomiast sama taka intencja, samo takie powiedzenie, że przedstawi propozycje, że zostaną one zgłoszone, tam było też... że rozumie polskie stanowisko, to myślę, że można tu zaryzykować takie twierdzenie, że to nie będą jakieś propozycje zupełnie śmieszne albo takie, które będą całkowicie nie do przyjęcia, ale (...).
J.K.: Bo trudno też założyć, że premier i prezydent punkt po punkcie przechodzili przez listę oczekiwań. To pewnie ogólna polityczna deklaracja woli.
S.N.: Zgadzam się, tak, oczywiście, natomiast chęć wysłuchania i przyjęcia, myślę, że tutaj jest jakaś możliwość, że przynajmniej część tych propozycji będzie zrealizowana, natomiast jasne jest, że (...) nie wyglądało tak, że premier mówi: ano, tyle czołgów, panowie, a może samolotów, a może tutaj jeszcze parę łodzi podwodnych. No, na pewno tak to nie wyglądało.
J.K.: Panie marszałku, prezydent Bush powiedział też, że przedstawi te propozycje do końca swojej kadencji. Czy z tego można wnioskować, że za administracji Busha nie będzie porozumienia w sprawie tarczy, że nie ma na to szans?
S.N.: Takiego wniosku ja bym nie wyciągał, no bo dlaczego? W każdej chwili może być porozumienie, to wystarczy tylko (...).
J.K.: Do końca nie znaczy, że tuż przed końcem, tak?
S.N.: No tak, no tak, a poza tym do końca ja przedstawi listę, to może oznaczać, że na przykład zatwierdzi listę, no, to wszystko może oznaczać, to może wszystko oznaczać. Ja raczej tak bym zaryzykował... to, oczywiście także z pewną ostrożnością to mówię, że tarcza w Polsce będzie, że... zresztą wiele czynników: nasza proamerykańskość i interesy strategiczne, polityczne Polski i to wszystko, co do tej pory było w tej sprawie zrobione, chciałbym sformułować. No, zobaczymy, no, będę, że tak powiem, rozliczany z tej wypowiedzi.
J.K.: Pańska intuicja jest, że tak.
S.N.: Moja intuicja polityczna mówi, takie wyczucie tej sytuacji, że tarcza antyrakietowa będzie w Polsce. To jest instalacja, jeszcze przypominam, pan redaktor to, oczywiście, świetnie wie, ale słuchaczom – to jest całkowicie instalacja obronna, czyli jakiekolwiek obawy Rosji czy kogokolwiek, że to komuś zagraża... To jest instalacja obronna, tak jak by ktoś sobie w domu wybudował solidny, antyatomowy schron, no to zagraża tylko temu, który rzuci bombę i ta bomba go nie zabije. Więc w takich kategoriach też proszę na tę tarczę patrzeć.
J.K.: Uspokojenie Rosji to jest coś, czego też żądamy od strony amerykańskiej?
S.N.: Znaczy pojawił się taki motyw, dla mnie do końca on jest jasny (...) bardzo krótko, ale taka wypowiedź się pojawiła, no bo jak można Rosję uspokoić, skoro Rosjanie właściwie wprost mówią, że oni nie chcą, żeby tarcza była. No, wszystko chyba już zostało powiedziane i Rosja wie, że ta tarcza nie zagraża Rosji w takim sensie, jak żadna instalacja obronna nikomu nie zagraża, jeżeli nie atakuje. No, jeżeli atakuje, to atak jest mniej skuteczny i wtedy siłą rzeczy w jakimś tam stopniu zagraża, ale zagraża atakowi. Więc być może chodzi o to, żeby jeszcze dodatkowo Amerykanie rozmawiali na ten temat z Rosją. W każdym razie ja mówię: tarcza jest instalacją obronną.
J.K.: Panie marszałku, premier poleciał samolotem rejsowym, no ale były spore kłopoty po drodze, fałszywy alarm bombowy...
S.N.: Moim zdaniem żadnych. To, że jakiś wariat, już nie chcę ostrzejszych słów używać, fałszywy alarm ogłasza. Ja pamiętam tu, w Polsce te przypadki, że szpitale ewakuowano, kobiety w ciąży, na kroplówkach, ludzi po zawałach i potem taki kretyn mówi: no, ja przepraszam, na procesie, ja nie wiedziałem, o, ja bardzo przepraszam, żebym ja wiedział, to ja bym nigdy nie zrobił. No więc z takim czymś mieliśmy do czynienia, z jakąś mieszaniną kretynizmu, może złej woli, podłości. No więc za to obarczać premiera. Tym bardziej nie można ustępować, to by było ustępstwo wobec politycznego i takie zwykłego chuligaństwa. Są to duże oszczędności, około pół miliona złotych. Ja nie widzę w ogóle problemu, dla mnie dyskusja o tym, czy latać samolotem rejsowym... Przypomnę, że przed wojną na myśl nie przyszło... Jak Beck jechał do Berlina, to w ogóle na myśl nie przyszło, żeby własnym pociągiem... To w ogóle mężowie stanu podróżowali normalnymi pociągami i na tej podstawie potem po analizach rozkładu jazdy bardzo ciekawe różne wnioski wyciągali (...)
J.K.: Ale dziś to jest standard światowy samolot rządowy.
S.N.: Zgoda, no, zgoda, ale nie mamy dobrych samolotów rządowych i nic się nie stanie. W każdym razie ja bym tym się po prostu nie zajmował, tym lotem.
J.K.: Dziennikarze relacjonują, że już gdy doszło do tego opóźnienia i niezwykli pasażerowie byli porządnie sprawdzani przez amerykańskie służby bezpieczeństwa, to pasażerowie tkwiący gdzieś tam w autobusach mówili dziennikarzom: „Powiedzcie premierowi, żeby już latał normalnie”.
S.N.: No być może, ja rozumiem irytację pasażerów, ale w takim razie jeżeli jest ewakuacja szpitala, w ogóle jak jakiś podły kretyn coś takiego robi, no, naraża tych ludzi, tych biednych ludzi naraża, to w takim razie mamy co? No, nie wiem, szpitale zamykać? No, to jest chuligaństwo i mieliśmy do czynienia z chuligaństwem i z kretynizmem. I cóż ja więcej mogę powiedzieć? Gdyby...
J.K.: A później też było opóźnienie...
S.N.: No, w wielu wypadkach mogły być takie alarmy, nie jest to winą premiera, naprawdę, chuligaństwo (...).
J.K.: Później, panie marszałku, było opóźnienie lokalnych linii lotniczych już w Stanach Zjednoczonych, no i premier też musiał dwie godziny czekać. Na szczęście tam nie doszło do żadnego przesunięcia spotkań, ale mogło dojść.
S.N.: Mogło dojść, no, zdarza się. Mówię: moje zdanie jest takie: będziemy... mówię my, Platforma, będziemy likwidować różne bizantyjskie przejawy, ten przesadny ceremoniał, ja tak traktuję... Zresztą premier zapowiedział, że nie w każdej sytuacji. Tu akurat ten samolot jest wyjątkowo kosztowny, bo on też ma międzylądowania, on pali bardzo dużo, on jest niepewny, on wymaga sprawdzenia. Sprawa nie jest taka prosta.
J.K.: Panie marszałku, czy jest już porozumienie z lewicą w sprawie mediów publicznych?
S.N.: Nie wiem, wydaje mi się, że jest konieczne, dlatego... ale jeszcze nie w tej chwili, dlatego że weta jeszcze nie ma... znaczy ustawy nie ma, natomiast do odrzucenia weta prezydenckiego, pewnego w tej sprawie, jest ono konieczne. Wydaje mi się, że jeszcze nie ma, a powinno być.
J.K.: A rozmowy trwają?
S.N.: Też nie wiem, bo nie jestem włączony w te rozmowy. W każdym razie własne jakieś takie, można powiedzieć, moje kontakty tutaj raczej pozwalają na pewien optymizm. Ja myślę, że weto pana prezydenta w tej sprawie uda się odrzucić.
J.K.: Kilka dni temu prezes Polskiego Radia Krzysztof Czabański stwierdził, że premier Donald Tusk powinien.... może trafić przed Trybunał Stanu za działania na szkodę spółek Skarbu Państwa, czyli Polskiego Radia i TVP. No, chodzi głównie o zniesienie abonamentu.
S.N.: Rozumiem, że pan Czabański doprowadzi do tego. No, będę obserwował. Życzę, panie... Krzysztofie chyba, sukcesu na tej drodze. W każdym razie ja uważam, że panu prezesowi najwyraźniej puszczają nerwy. No, jego sprawa. Nie obawiam się tego.
J.K.: Broni spółki, którą kieruje, która utrzymuje się w ogromnej części z abonamentu.
S.N.: W zły sposób jej broni, dlatego że przecież powinien wiedzieć, że ten abonament w części tylko, bo emerytom i rencistom... znaczy on będzie...
J.K.: No, jest zapowiedź całości zniesienia.
S.N.: Później, no tak, ale na razie emerytów i rencistów. Zobaczymy, przyjrzymy się, jak to będzie wyglądać. Będzie zrekompensowany z budżetu państwa, czyli ta rekompensata nastąpi i jeśli pan prezes tego nie wie, no to nawet nie czyta gazet, rozumiem, że nie musi tego robić, ale to już było powszechnie podawane, także w radiu, którego pan prezes jest Czabański, którym kieruje. Tak że ja nie rozumiem, to jakaś chyba frustracja.
J.K.: Panie marszałku, Krzysztof Czabański stawia też taką tezę, że miłość czy sympatia mediów prywatnych do rządu spowodowana jest tym, że rząd działa właśnie na rzecz osłabienia mediów publicznych.
S.N.: Pan prezes Czabański mógłby się zająć panem Targalskim, który był uprzejmy powiedzieć do jednej bardzo sympatycznej pani, bo ja ją akurat poznałem, bo przyszła do mnie z jakąś audycją telewizyjną, że „pani złogi gierkowsko–gomułkowskie reprezentuje”. Za coś takiego powinno się być wyrzuconym na zbity pysk za chamstwo, i tym by się mógł zająć, a nie jakąś wydumaną konkurencją, dlatego że media prywatne są stałym elementem wszystkich demokratycznych państw (...).
J.K.: No, miałyby chrapkę na ten udział rynku, który posiada teraz... posiadają media publiczne.
S.N.: Ale my przecież nie negujemy, nie odbieramy i tak dalej, dajemy pieniądze z budżetu, dajemy prawo do reklam. No, media publiczne... naprawdę twierdzenie, że Platforma je chce zlikwidować jest przejawem złej woli. No, rekompensujemy abonament budżetem i dajemy prawo do reklam. No, nie negujemy misji historycznej, pięknych audycji i w telewizji, i w radiu...
J.K.: Ale premier powiedział, tuż po objęciu władzy powiedział, była taka wypowiedź premiera Tuska, że chce osłabić ekonomicznie media publiczne.
S.N.: No, może była, tak, to się dużo mówi, to może czasem coś takiego powiedział. Ja bym chciał poznać kontekst tej wypowiedzi, ale konkretne działania, jakby ktoś z moich wszystkich wypowiedzi chciał... robili, byli tacy specjaliści w PiS-ie, którzy wybierali jakieś słowa, to można z tego interesującą składankę ułożyć, ale na przykład z tego wyciągnąć wnioski, że ja jestem wrogiem demokracji, że ja chcę jakąś dyktaturę wprowadzić w Polsce jest absurdem. Więc ja mówię: w intencji Platformy nigdy nie było niszczenie mediów publicznych i państwo się o tym przekonacie.
J.K.: Panie marszałku, trudna sprawa, smutna sprawa dla wszystkich katolików – afera pedofilska w Kościele. Rozpisuje się o tym Gazeta Wyborcza. To wydarzenia sprzed kilkunastu lat, sprawa jest już w sądzie kościelnym, no ale cała sytuacja pokazuje, że Kościół ma problem z radzeniem sobie z takimi sytuacjami.
S.N.: To każdy miałby problem, i w rodzinie byłby problem, no bo tutaj zderzają się jakby dwie sprawy. Z jednej strony czy zawsze jest prawdziwe takie doniesienie? A z drugiej strony rzeczywiście jest taka tendencja po ludzku zrozumiała, żeby tę rzecz, ponieważ ona może zaszkodzić, jak ją się ujawni, żeby ją jakoś załatwić dyskretnie. I można też tak zrobić, tylko trzeba ją załatwić. To znaczy tu, w tym przypadku ... Zresztą tu ksiądz Andrzej zaprzecza kategorycznie. Ja zakładam, że to jest prawda. No, przykra sprawa, co ja mogę powiedzieć? No, przykro mi, bardzo nad tym boleję.
J.K.: Tu już pytanie chyba bardzo ważne: w jakim kontekście się o tym rozmawia? Czy jest to pałka używana przeciw Kościołowi, czy troska pewna wspólna?
S.N.: No, to jest w tej chwili problem. No tak, ja się obawiam, że dla niektórych ludzi ze strony pana redaktora czy mojej z całą pewnością jest to troska, dla niektórych ludzi jest to pałka i satysfakcja. No, jeżeli to napisze pismo Fakty i Mity, to raczej zakładam, że jest to wielka satysfakcja, że można dokopać Kościołowi. No, dla mnie jest to bolesne. Mówię, jeśli to prawda, no to cóż, trzeba przeprosić i ukarać winnych. No co ja mogę powiedzieć? No, to bardzo przykre.
J.K.: Marek Edelman, ostatni żyjący przywódca powstania w Getcie, ostatnio rozmawiał z Faktami i Mitami, udzielił wywiadu, ostro krytykując Kościół.
S.N.: Marek Edelman jest bardzo niechętny Kościołowi. To jest zasłużony człowiek, walczył w powstaniu w Getcie, narażał życie, bohater narodowy, a jednocześnie wróg Kościoła. No, te dwie rzeczy... Przykro mi, bo człowiek walczący o wolność powinien docenić w tym zakresie, bo wiara jest łaską, jak ktoś nie ma łaski... Zresztą Edelman jest w ogóle żydem, nie jest katolikiem, to jasne, ale Żyd nie musi być wrogiem Kościoła. Natomiast u niego jest jakaś wielka wrogość do Kościoła katolickiego. Więc ja mówię, ja nad tym boleję, bo ja go znam, ma wielkie zasługi dla wolności, natomiast nie rozumie zupełnie Kościoła i go zwalcza i to zwalcza w sposób nieprzyjemny. Tam było takie stwierdzenie, że „zawsze Kościół był przeciwko”. To jest nieprawda... przeciwko wolności. To jest nieprawda. ...
J.K.: Był czas, gdy był jedyną ostoją wolności.
S.N.: Nie byłoby wolności w Polsce. Dzisiaj nie mówiłby Marek Edelman. Także korzysta z tego, żeby był Kościoł, i to źle świadczy o panu Edelmanie, skądinąd bardzo zasłużonym człowieku. No, to się zdarza, wrogowie Kościoła to nie tylko są redaktorzy pisma Fakty i Mity.
J.K.: Panie marszałku, jak pan ocenia cały ten spór wokół niezaproszenia, nieuczestnictwa Adama Michnika w obchodach Marca 68... przepraszam, podczas ceremonii w Pałacu Prezydenckim, bo tak to trzeba precyzyjnie nazywać. Prof. Paweł Śpiewak twierdzi, że nie powiodły się pewne negocjacje w sprawie orderu, Adam Michnik chciał Orderu Orła Białego, strona prezydencka proponowała Krzyż Wielki Orderu Odrodzenia Polski, co też jest wysokim odznaczeniem.
S.N.: Wolałbym tu usłyszeć jednak od pana prezydenta, od Adama Michnika, a nie od Pawła Śpiewaka, bo nie bardzo wiem, skąd on to wie. Poza tym ta pani...
J.K.: To pewna środowiskowa wiedza i negocjacje były chyba środowiskowe, a nie takie osobiste, tak mi się wydaje, że profesor Śpiewak nie mówiłby tego, gdyby nie miał pewnej wiedzy.
S.N.: Zgoda, no ale to bardzo dziwne, dlaczego nie powiedział... No, ale ktoś prowadził te negocjacje, więc dlaczego nie mówi tego na przykład ta pani... nie chcę nazwiska, i...
J.K.: Ewa Juńczyk–Ziomecka.
S.N.: Tak, no, mówi coś zupełnie absurdalnego, mówi tak: „Dokąd będziemy dochodzić, dokąd, jak będziemy pytać?”. No i jedno takie zdanie... Ja nie twierdzę, że profesor Śpiewak kłamie, bo to absolutnie... ja znam pana profesora Śpiewaka i to nie jest człowiek, który kłamie, on może po prostu być wprowadzony w błąd. To wygląda bardzo dziwnie, bo jednak nagle już po tym, kiedy... No, była to wielka kompromitacja prezydenta, to strzał już sobie nie w kolano, jak to się mówi, czy w stopę, ale w brzuch po prostu, bo przyćmiło to cały właściwie efekt i skądinąd dobre wystąpienia prezydenta. Niepojęte zupełnie, tak jakby Edelmana, o którym pan redaktor przed chwilą mówił, nie zaprosić na rocznicę powstania w Getcie, a to komuniści robili, jak wiadomo, bo organizowali powstanie w Getcie i nie zapraszali Edelmana. Więc wielki błąd. I w tej chwili pojawia się taka... może to jakaś puszczona informacja, małostkowość wobec (...) Michnika, ale można go było nawet zaprosić, no. Można go było zaprosić. No, ciekawe, co by zrobił. Ja muszę powiedzieć, ja nie do końca w to wierzę, ja mówię: nie twierdzę, że profesor Śpiewak kłamie, nie oskarżam go o to, tylko może został wprowadzony w błąd, bo to niewiarygodnie wygląda. Poza tym dobrze by było, żeby taki komunikat wyszedł jednak z otoczenia prezydenta. No, jeśli tak...
J.K.: Panie marszałku, jeszcze króciutko, bo chciałem zapytać, czy (króciutko) Janusz Palikot kolejny raz zapytał o zdrowie prezydenta, domaga się raportu, to trochę sprawia wrażenie takiego celowego wywoływania tematu. Już raz mówił...
S.N.: Ale ja przepraszam, ja nie będę naprawdę... nie dam się wciągnąć w komentowanie wystąpień posła Palikota. Ja w tej sprawie bym... no, mówię, dałbym sobie spokój ze sprawą (...) pana prezydenta.
J.K.: Dobrze, posłuchamy tego apelu. Dziękuję bardzo. Stefan Niesiołowski, Wicemarszałek Sejmu, Platforma Obywatelska. Bardzo dziękuję.
S.N.: Dziękuję.
źródło: Polskie Radio