Aktualności PO w mediach26-02-2008
Donald Tusk gościem w Sygnałach Dnia/pl/defaultaktualnosci/27/112/1/903268378.jpg)
Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem zgodnie z zapowiedzią, gościem Sygnałów Dnia jest Premier Donald Tusk. Dzień dobry, panie premierze. Donald Tusk: Dzień dobry. Jacek Karnowski: Panie premierze, wiemy już, że przeprowadza się pan razem z żoną do Warszawy na stałe, że już nie będzie tych podróży na weekend do Trójmiasta. Czy to oznacza, że rządzenie jest bardziej męczące niż pan się spodziewał, że nie da się funkcjonować na takich obrotach? D.T.: Nie, po prostu chcę być jak najczęściej z moją żoną. J.K.: Ale to jest zmiana planów, panie premierze. D.T.: To jedyny prawdziwy powód. No, domyślacie się państwo, że życie takie na walizkach nie sprzyja ani dobremu rządzeniu, ani – szczególnie w sytuacji naszej rodziny, gdzie dzieci dojrzewają, dzieci stają się dorosłymi ludźmi – nie sprzyja też takiemu byciu ze sobą ciągle i szukamy z Małgosią, moją małżonką, takiego sposobu bycia, żeby być też jednak trochę w naszym ukochanym Sopocie, ale żeby być jak najczęściej ze sobą, bo to... Uważam zresztą, że dla polityków, tych, którzy dźwigają na sobie jakąś tam poważną odpowiedzialność (na pewno dotyczy to mnie jako premiera polskiego rządu), to takie normalne, pełne życie rodzinne dobrze wpływa na pracę. Polityka powinna być wolna od ludzi, którzy nie mają w sobie takiego wewnętrznego porządku, a nic tak nie sprzyja uporządkowaniu, jak obecność bliskich osób, to jest... G.Ś.: Uporządkowane życie rodzinne. D.T.: Tak, tak, to jest bardzo ważne. J.K.: Czyli ktoś na polskiej scenie jest nieuporządkowany pod tym kątem widzenia? D.T.: Nie, mówię o własnej potrzebie, o własnej refleksji i nikogo nie... Każdy ma własny sposób bycia i ja nikomu... To zresztą chyba jest cecha nie tylko moja, ale także w jakimś sensie filozofia mojego rządu, że nikomu nie chcemy narzucać sposobu życia, szczególnie jeśli chodzi o tę przestrzeń prywatną. A ta refleksja jest dla mnie dość taka oczywista, ale osobista zupełnie. Im bliżej, im częściej jestem z osobami, które kocham, tym łagodniejsze i mądrzejsze decyzje podejmuję. G.Ś.: Panie premierze, wczoraj przedstawił pan strategiczny plan rządzenia, w tym planie rozpisano zadania na trzysta, tysiąc i trzy tysiące dni. Trzy tysiące dni to bardzo długo, ponad osiem lat. Czy to znaczy, że Platforma będzie tyle rządzić w Polsce? D.T.: Niewykluczone, ale, oczywiście, nie jest to pewne, no bo to zależy wyłącznie od ludzi, którzy będą głosowali w kolejnych wyborach, a po ostatnich wyborach w październiku widać wyraźnie, że szczególnie młode pokolenie powiedziało sobie: to my będziemy decydowali, kto rządzi, a nie widzimisię polityków. Kiedy pozwalamy sobie na taką perspektywę do 2015 roku, to dlatego, że wiemy, jak biegły będą do nas środki europejskie. Ja prosiłem ministrów o to, żeby przygotowali... szczególnie w tych ministerstwach, które mają istotny głos przy dysponowaniu czy planowaniu wydawania środków europejskich, aby brali pod uwagę perspektywę 2015, bo budżet jest do 2013, ten budżet europejski, ale jak wiecie, obowiązuje w Europie zasada tak zwana N+2, czyli 2013 plus dwa lata. I bardzo bym chciał, żeby wreszcie ten wielki strumień pieniędzy był zagospodarowany w sposób przemyślany, nie że sobie każdy resort „a, tu wydam, tu wydam i nie myślę dłużej niż rok, dwa, a maksimum kadencję”. J.K.: Panie premierze, czy jednak snucie planów na sto dni rządu, dalekosiężnych planów nie jest rodzajem uniku? Bo należałoby oczekiwać podsumowania tych stu dni rządu, no, taka jest intencja... D.T.: Panie redaktorze, od razu wejdę w słowo, bo przekazaliśmy wszystkim dziennikarzom, także panom, materiał, który opisuje te nasze projekty – sto dni, trzysta dni, tysiąc chyba pięćset dni, trzy tysiące dni – i bezwzględnie najbardziej obszernym materiałem jest materiał, który opisuje sto dni, które mamy za sobą. Powiem szczerze, opozycja ma prawo krytykować i media też to, co rząd robi i dlatego nie dziwię się, że najbardziej krytyczni nasi oponenci są wobec tego, co zrobiliśmy, a nie wobec tego, co zamierzamy. Ale ja te sto dni jestem gotów bronić. Nie dlatego, żebym był w pełni usatysfakcjonowany, bo to, co mówiłem w czasie tego spotkania wczoraj, w czasie spotkania popołudniowego, w ciągu tych stu dni ktoś lepszy ode mnie, od mojego rządu być może zrobiłby więcej, ale kiedy dzień po dniu prześledzimy właśnie te sto dni, to zobaczymy, że to był jednak duży wysiłek, bardzo wiele zdarzeń i przede wszystkim decyzji rządu, które powoli składają się na taką spójną wiązkę, spójny plan, z którego wynikają... na tym bardzo zależało nam, żeby to pokazać, że z tego wynika rzeczywiście zaplanowane, przemyślane rządzenie na wiele, wiele lat. J.K.: Panie premierze, bo pan często mówi w ostatnich dniach, że brak ustaw to jest celowe zamierzenie rządu, ale jest też takie powiedzenie czy pewna mądrość potoczna w polityce, które mówi „czego nie zrobisz na początku kadencji, właśnie w pierwszych trzech miesiącach (to jest także brytyjska tradycja), tego nigdy nie zrobisz”. Są książki, które doskonale opisują, jak później polityk wikła się w tej rzeczywistości i nie może, już nawet gdyby chciał, szarpnąć do przodu. Czy to nie tak, że trochę pan ryzykuje stratę tej szansy? D.T.: To wyobrażenie, że w ciągu pierwszych trzech miesięcy dokonuje się rewolucji albo przełomu, ono jest właściwe dla ustrojów, gdzie ten, kto wygrywa wybory ma sto procent władzy. W Polsce działamy w ustroju politycznym, który powoduje, że opozycja, dzisiaj także prezydent, mają dużo możliwości blokowania. Ja nie narzekam na prezydenta i opozycję, ja tylko twierdzę, że w sytuacji, w której rządzimy w koalicji przy dość silnej opozycji (i przyznacie panowie – niezbyt przychylnej naszym planom) i gdzie prezydent zapowiada już przy pierwszych naszych projektach, które do Sejmu trafiły, wetowanie tych projektów, że ja muszę dużo więcej niż na przykład Brytyjczycy czasu poświęcić na ucieranie poglądów i to ucieranie poglądów nie tylko w opinii publicznej, ale także w obozie przeciwników. Nie chcę być takim premierem, który pokaże: zobaczcie, mam tutaj ustawy, które zmieniają rzeczywistość, byłem dobrze przygotowany, a to, że je przegramy w głosowaniu, to tamto się nie liczy. Ja bardzo bym chciał, tak jak jest w przypadku na przykład ustaw dotyczących ochrony zdrowia, żeby przekonać przynajmniej taką część opozycji albo prezydenta, żeby one nie poszły do kosza na śmieci, tak jak to często w Polsce bywa. I dlatego proponujemy dialog i ciągłą rozmowę, żeby ucierać możliwość przegłosowania tych ustaw, które są niezbędne, a rzeczywiście jest taki cały pakiet spraw, które wymagają zmian ustawowych. G.Ś.: Panie premierze, mówi pan też o zmianie konstytucji. Czy właśnie skutkiem tej zmiany jest przekazanie władzy do jednego ośrodka, czy jaki ma być model w ogóle Polski po zmianie tej konstytucji? J.K.: Pytamy, bo pan w deklaracjach dotyczących zmiany konstytucji unikał takiej zapowiedzi, a bez takiego nakreślenia przez pana kierunku trudno ruszyć tę debatę do przodu. Czy na przykład wyobraża pan sobie przyjęcie modelu prezydenckiego? Pan ma władzę w Sejmie, a prezydentura to jest trochę gołąb na dachu. D.T.: Ja w ogóle mam takie może staromodne przekonanie, że ustawy, władza, konstytucja powinny raczej służyć temu, żeby ludzie mogli żyć możliwie swobodnie i żeby nie byli skrępowani za bardzo przepisami, a przede wszystkim żeby nie byli skrępowani politycznym, jałowym sporem, bo w Polsce bardzo wiele rzeczy, które są ważne dla zwykłych obywateli nie jest rozwiązywanych tylko dlatego, że zbudowaliśmy ustrój czy konstytucję, gdzie możliwość wzajemnego blokowania się jest rekordowa i to w skali całej Europy. Nie ma drugiego takiego kraju w Europie, gdzie opozycja, ktokolwiek nią jest, bo ja nie narzekam w tej chwili na braci Kaczyńskich, tylko twierdzę, że ustrój i konstytucja (nie przez nich zbudowana, oni sami tak samo diagnozowali jeszcze parę lat temu tę sytuację) powoduje, że jak ktoś wygrał wybory, to też może tylko pokrzyczeć, też może trochę porządzić, ale... J.K.: Panie premierze, ale będziemy cisnęli: czy model prezydencki, czy kanclerski? D.T.: I jeszcze jednym zdaniem wrócę do poprzedniego wątku. Jestem wierny przekonaniu, że zasypywanie ustawami, nawet tymi najbardziej szlachetnymi, polskiego parlamentu byłoby błędem. Ja wyliczyłem, że my skierowaliśmy do parlamentu około trzydziestu ustaw i wszyscy wkoło mówią: za mało, za mało, za mało! A ja wyliczyłem... J.K.: Byłoby pięćset, tak? D.T.: Tak, znaczy... I uświadomiłem to naprawdę wielu dziennikarzom, komentatorom: ludzie, co wy mówicie! J.K.: Bo chodzi o to, że ustawy to są często na przykład adaptacja unijnych rozwiązań. Ta krytyka, jak my rozumiemy, ona dotyczy do tego, że nie ma takich sztandarowych projektów, że człowiek mógłby wyjść, powiedzieć: raz, dwa, trzy, tomy. D.T.: Z tym, że ja jestem zwolennikiem myślenia takiego: zanim wprowadzimy ustawę, która znowu coś zmienia, znowu coś reguluje, zastanówmy się sto razy, czy ją warto wprowadzić, bo gdzieś na końcu zawsze po wprowadzeniu ustawy pojawiają się właśnie kolejni urzędnicy, kolejne podatki czy kolejne pieniądze na opłaty wykonywania tych zarządzeń, rozporządzeń i ustaw. I dlatego nawet jeśli macie poczucie, że niektóre ustawy powinny być gotowe i szybciej wprowadzone, to ja będę bezwzględnie konsekwentny w tym, żeby pięć razy się zastanowić, czy w ogóle jakąś ustawę kierować. Natomiast co do konstytucji, też jednym zdaniem. Bronię swojej tezy: nie chcę narzucać... znaczy chcę powiedzieć tak, że kierunek jest jedyny – niech w Polsce rządzi ten, kto wygra wybory. J.K.: Czyli parlamentarny kanclerski. D.T.: Lub prezydencki, jeśli jest w wyborach powszechnych. Nie chcę narzucać opozycji tego modelu. Jeśli ja powiem, że chcę, aby premier miał pełnię władzy, to powiedzą: no tak, Tusk jest premierem, chce pełnej władzy dla siebie. Jeśli powiem... J.K.: Ale, panie premierze, pan nie otworzy tej debaty, jeśli pan nie powie, jakie jest pańskie stanowisko. D.T.: Ja już ją otworzyłem, ja tę debatę już otworzyłem. I powiem więcej: chcę zaproponować, aby opozycja sformułowała. J.K.: I wy się odniesiecie. D.T.: Bo ja zaakceptuję propozycję klubów opozycyjnych pod jednym warunkiem – że umówimy się, że zdecydujemy razem, że naprawdę ten, kto wygrywa wybory, rządzi. Długie lata przekonywałem, też mam w tym swój osobisty wkład, żeby w wyborach samorządowych wybierać nie radnych, którzy wybierają prezydenta, a później go paraliżują, tylko żeby w wyborach samorządowych wybrać prezydenta miasta i on rządzi. I Polska zasługuje na taki sam model – albo wybieramy partie i niech premier rządzi, albo wybieramy prezydenta i niech on rządzi. A nie że jest wieczny konflikt i wieczna kłótnia. G.Ś.: Panie premierze, wczoraj pan mówił o różnych pomysłach zmian, także ustrojowych, między innymi o wprowadzeniu jednomandatowych okręgów, jednoizbowym parlamencie. Tylko jakie są szanse na wprowadzenie tych zmian, skoro nawet pana koalicjant – PSL – jest przeciwny? D.T.: Nie, nie powiedziałbym, że jest przeciwny, bo jak się domyślacie państwo, jestem w stałym kontakcie także w tych sprawach z naszym koalicjantem. I powiem tak, że w wielu partiach są zwolennicy i sceptycy wobec rozwiązania, które mnie wydaje się w sposób oczywisty korzystne dla Polski i dla wyborcy. Okręgi jednomandatowe, jednoizbowy parlament, a więc zniesienie Senatu, mniejsza ilość posłów, zniesienie immunitetu... G.Ś.: A co na to senatorowie z Platformy Obywatelskiej? D.T.: O, różnie reagują, ale póki co mam wrażenie, że raczej respektują mój pogląd, tym bardziej że kandydowali z list Platformy, a Platforma nie ukrywała, że to jest jeden z naszych priorytetów. Jeśli powiecie, że nie ma szansy na to, bo inne partie protestują, nie dam rady za miesiąc, może za rok, nie za rok, może za cztery lata, ale nic nie zmieni mojego przekonania, że dobra władza to jest władza sprawowana przez możliwie niewielu ludzi, kosztująca możliwie mało pieniędzy i mająca na tyle dużo kompetencji, że jak już ktoś wygrał właśnie wybory, to podejmuje decyzje. Znaczy jesteśmy coraz bliżej tego modelu. Ja wiem, że to jeszcze może trochę potrwać, ale ja będę niczym taki misjonarz przekonywał oponentów, także w obozie opozycji i też w obozie moim, żeby uwierzyli w to, że okręgi jednomandatowe to jest naprawdę coś dobrego. J.K.: Panie premierze, pan dziękował wczoraj Waldemarowi Pawlakowi za to, że (cytuję) „pokazał, iż polityka może być wolna od absurdalnych konfliktów”. Chciałem pana zapytać, bo mam wrażenie, że nikt jeszcze nie zapytał o sprawę umorzenia kary dla JiS, dla tej firmy, czy pan badał tę sprawę, bo mnóstwo wobec niej emocji, bardzo poważne zarzuty ze strony opozycji. Czy pan ma pewność, że tam wszystko było w porządku? D.T.: Rozmawiałem natychmiast po tym, jak się ukazała ta informacja z premierem Waldemarem Pawlakiem o tym, żeby po pierwsze – jeśli kara nałożona na JiS czy J&S... J.K.: Bo rzeczywiście dwie szkoły... D.T.: Tak jest. Na tę firmę była karą zasadną, ale źle sformułowaną prawnie, to żeby ją nałożyć na nowo, już zgodnie z regułami prawa. I taką zapowiedź szef Agencji Rezerw Materiałowych publicznie sformułował. Będę pilnował, aby byli w tym konsekwentni. Po drugie – proszę wszystkich w resortach, czy to jest koalicjant, czy to są nasi ministrowie, aby byli bardzo wyczuleni na to, kto i dlaczego jakie decyzje daje do podpisania. I mój główny partner Waldemar Pawlak, i każdy minister Platformy i PSL-u dobrze wiedzą, że jeśli pojawi się jakakolwiek dwuznaczność, jakakolwiek sytuacja, która ociera się o podejrzenie, że może tutaj zajść mechanizm korupcyjny, to ja nie będę wyrozumiały wobec takiej sprawy. D.T.: Króciutko – wierzy pan Waldemarowi Pawlakowi w tej sprawie? D.T.: Wierzę Waldemarowi Pawlakowi i wiem, że on sam jest zainteresowany osobiście, żeby tę sprawę do samego końca wyjaśnić. G.Ś.: A ja bym się chciał zapytać o taki kontrowersyjny pomysł, też kontrowersyjny, o pomysł wprowadzenia zaprzestania jakby finansowania partii politycznych z budżetu państwa, czyli ten jeden procent od darowizny. Pojawiają się takie sugestie, że to spowoduje wzrost znaczenia elit biznesowych, to znaczy że partie... J.K.: Janusz Piechociński z PSL-u mówi: „To jest prosta droga do budowy systemu oligarchicznego”, no bo wówczas rola pieniędzy, tych z rynku, nazwijmy, wzrasta jednak, panie premierze, niepomiernie. Ten system finansowania budżetowego ma wady, bo on choćby kartelizuje politykę, prawda? D.T.: Znaczy powiem to wszystko są argumenty niemądre, tak powiem najdelikatniej. Otóż dzisiaj partie finansowane są z budżetu państwa na różne sposoby, bo to nie jest tylko subwencja i dotacja, to są także duże pieniądze, które idą na kluby parlamentarne, to są także pieniądze, które otrzymują politycy bezpośrednio jako wynagrodzenie od radnych począwszy, skończywszy na posłach i senatorach. Per saldo to jest w czasie kadencji dobrze ponad miliard złotych. Dobrze ponad miliard złotych. I druga uwaga – dzisiaj każdy obywatel może na partię polityczną zapłacić, jeśli dobrze pamiętam w tej chwili to jest chyba 14 tysięcy rocznie. Kogo w Polsce na to stać oprócz bogatego człowieka? Znaczy gdyby bogaci ludzie chcieli wspierać partie polityczne, to by robili to także dzisiaj. Jeśli ja mówię: dosyć... J.K.: Ale dzisiaj jest tak, że bez wsparcia bogatych... G.Ś.: Te partie mogą funkcjonować. J.K.: ...można wybrać wybory, a... T.S.: Ja wiem, że jest taka teza, że trzeba łupić biednych, że trzeba łupić biednych, tak jak jest w tej chwili, żeby partie polityczne opływały w pieniądze. Mówię to odpowiedzialnie jako wieloletni szef partii politycznej. Te pieniądze nie są potrzebne partiom politycznym, żeby skutecznie przekonywać obywateli do swoich partii. J.K.: To może zmniejszyć dotację budżetową, a nie wprowadzać wolnego rynku. D.T.: Ale to nie jest wolny rynek, bo mówimy przecież o bardzo ściśle najłatwiej do skontrolowania, kiedy mówimy, że jeden procent od podatku można by wpłacać, jeśli ktoś chce, na partię polityczną, to po pierwsze wiadomo, kto wpłaca, znane jest imię i nazwisko już tak bezdyskusyjnie, bo to może być tylko z konta na konto, i mówię jako człowiek doświadczony: biznesmeni nie palą się do jawnego wspomagania partii politycznych, bo nie wiedzą, co będzie za kilka lat. I dlatego nasz projekt mówi jedno: nie będziemy zmuszać obywateli do finansowania partii politycznych. Mówimy naprawdę tylko jedną rzecz – niech płaci ten, kto chce, a nie że każdy musi. I nikt mnie nie przekona, że dzisiejszy system, czyli setki milionów złotych w trakcie kadencji na wszystkie partie polityczne jest systemem uczciwym i sprawiedliwym. To jest nieprawda. I to, że dzisiaj partie polityczne podnoszą szum, ja się nie dziwię, bo działacze dostają pensje, znaczy... Kasy nikt nie chce się pozbywać tak łatwo, ale niejedną batalię w tej kwestii wygraliśmy i to też wygramy, gwarantuję panom, że opinia publiczna będzie tutaj sojusznikiem wyjątkowo bezwzględnym dla oponentów. G.Ś.: Panie premierze, po aferze Rywina był pan jednym z tych polityków, którzy mówili, że potrzeba radykalnej zmiany ustrojowej, jakości życia politycznego. Teraz mam takie wrażenie, że pan tak naprawdę skupia się na rzeczach bardzo takich bieżących, bytowych. Co się zmieniło wobec tego? Czy nie można przeprowadzić gruntownych zmian, czy nie ma na to czasu, czy to nie jest odpowiedni moment? J.K.: Przestał być pan politykiem, panie premierze, i to jest taka dość powszechna konstatacja, politykiem wielkiego celu. I, oczywiście, pan nam pewnie odpowie, że wielkie cele skompromitowali poprzednicy, natomiast kiedyś pan diagnozował sytuację w Polsce jednak dużo bardziej radykalnie, jako kraj, który wymaga rewolucji. D.T.: Jak wiecie, trochę się jednak zmieniło w Polsce. Znaczy to nie jest tak, że my formułujemy cele w taki sam sposób dziś, jak dwadzieścia lat temu, dziesięć lat temu i pięć lat temu. Nie zmieniła się determinacja, żeby walczyć skutecznie z korupcją. Zmieniło się nastawienie co do pewnej metody. Zbigniew Ziobro okazał się symbolem personalnym niezwykle efektownych działań i stosunkowo mało skutecznych. Ja pamiętam jak dziś, kiedy minister Ziobro mówił w czasie wspomnianej przez was afery Rywina do pani Jakubowskiej, jeśli dobrze pamiętam: „Największym skandalem (cytat jest prawie dosłowny) jest to, że niszczyła pani dane na twardym dysku”. To wówczas, kiedy tropiliśmy nadużycia w obozie władzy razem z panem... robił to Rokita, Ziobro, minister Ziobro uważał, że władza powinna być absolutnie przejrzysta. Okazał się takim fałszywym rycerzem tej sprawy. J.K.: Ale jego nawet błędy, załóżmy, że są, nie dyskwalifikują diagnozy. D.T.: Natomiast co do diagnozy, ja mam obsesję antykorupcyjną. Uważam, że to, co najważniejsze dla polskiego rządu to szukanie sposobów, które przede wszystkim uniemożliwią korupcyjne zachowania urzędników. Ja mówiłem to i dwa lata temu, i pięć lat temu, i powtórzę to dzisiaj: korupcja rodzi się z reguły tam, gdzie urzędnik państwowy, ale także lekarz, mają zbyt dużą władzę nad obywatelem, gdzie trzeba kupić jakiś typ usługi za lewe pieniądze, ponieważ opresja, przemoc, przewaga urzędnika jest zbyt duża nad obywatelem. I dlatego jedynym skutecznym sposobem zwalczania korupcji... może nie jedynym, ale głównym sposobem jest odebranie tej przesadnej władzy urzędnika nad obywatelem. Zauważcie państwo, że korupcja między prywatną firmą a prywatną firmą nie zachodzi, bo ludzie sami pilnują swojego biznesu. Natomiast idea, aby państwo było wszechwładnym kontrolerem zawsze powoduje, że ten wszechwładny kontroler podlega natychmiast mechanizmowi korupcyjnemu. Nie zmieniam swojego poglądu, widzę wyraźnie jednak, że państwo musi budować takie zaufanie i przejrzystość, a nie opresję i przesadną kontrolę. J.K.: Panie premierze, chcielibyśmy jeszcze zapytać o politykę zagraniczną. Pytanie jest takie: poprzedni obóz rządzący i dziś także prezydent mieli jednak spójną wizję, zwłaszcza polityki wschodniej, to była generalnie teza o tym, że wspieramy te wszystkie kraje, które próbują zwiększyć swój stopień niezależności od Rosji... G.Ś.: I że największym zagrożeniem jest jednak Rosja potencjalnie. J.K.: I być może wykonanie, oczywiście, to podlega dyskusji. Czy pan ma taką wizję polityki wschodniej, która jakby wykracza poza ten PR-owy schemat polepszenia relacji? Pytamy tak głębiej, znaczy jakby pan chciał zbudować tę politykę wschodnią? D.T.: Po pierwsze ja jestem bardzo krytyczny wobec polityki zagranicznej moich poprzedników i uważam, że akurat te moje sto dni pokazują, że można politykę robić dużo lepiej, ponieważ diagnoza, którą panowie w tej chwili wygłosili jest niepełna. Otóż moi poprzednicy, a do dzisiaj, niestety, także pan prezydent myślą w kategoriach zagrożenia wobec prawie wszystkich partnerów, nie tylko wobec Rosji. J.K.: Ale Rosja prowadzi politykę imperialną. D.T.: Będziemy bezradni, jeśli schowani w swojej dziupli będziemy nieufnie traktowali wszystkich możliwych partnerów. Polska nie zmieniła swojego miejsca na mapie świata po 2005 roku, kiedy PiS wygrał wybory. Jesteśmy tak jak pięćset lat temu, sto lat temu, dziesięć lat temu i dzisiaj dokładnie w tym samym miejscu między Rosją a Niemcami, z tym, że w bezpieczniejszej konfiguracji, bo jesteśmy w NATO i w Unii Europejskiej. Wszyscy mądrzy ludzie przed nami (ja tutaj nie muszę odkrywać żadnej Ameryki) mówili: szansą dla Polski, dla trwałej niepodległości jest przełamanie tragicznego dylematu, który wynika z faktu, że leżymy między Niemcami a Rosją... J.K.: A ten dylemat podkreślają sami nasi sąsiedzi rurą bałtycką. D.T.: A jak można przełamać ten dylemat? Jak można przełamać ten dylemat? Budując silną pozycję... silną pozycję, co nie znaczy, że kłopotliwą, tylko silną pozycję Polski w Unii Europejskiej i w NATO. Ja to wiem i proszę mi wierzyć nie tylko na słowo, ale proszę też przetestować innych przywódców europejskich. Silna Polska w Unii Europejskiej, a więc także wobec Rosji, to jest Polska, która jest uznawana jako pożądany, mądry, przewidywalny partner wewnątrz Unii Europejskiej. G.Ś.: Ale czy to jest też Polska, która jest adwokatem Ukrainy? Bo takie się pojawiają sugestie i to na przykład formułował je Bogdan Osatczuk na łamach polskiej prasy, że Polska... J.K.: Osoba niezwiązana z polską polityką i z PiS-em. G.Ś.: Że Polska zaniedbuje Ukrainę. D.T.: Znaczy dzisiaj mamy bardzo konkretną sytuację, czyli negocjacje, niełatwe negocjacje z Ukrainą, jeśli chodzi o warunki małego ruchu granicznego. G.Ś.: Dlaczego tak późno te negocjacje, panie premierze? D.T.: Pytanie nie jest do mnie, jeśli chodzi o to, dlaczego nie było przygotowanych rozporządzeń, bo wiadomo było już od lat, od miesięcy, od wielu, wielu miesięcy, że będzie Schengen i minister Radek Sikorski powiedział ze smutkiem w oczach, kiedy obejmował urząd: „Kompletnie nie jesteśmy przygotowani, jeśli chodzi o rozporządzenia dotyczące efektów, skutków Schengen”. I pracujemy, negocjujemy z Ukrainą dzisiaj kształt umowy, jeśli chodzi o ten ruch przygraniczny i dzisiaj został tylko jeden punkt do wynegocjowania, ale on jest ważny, i to Ukraina, strategiczny partner bez dyskusji, mnie nie trzeba uczyć ani współpracy, ani sympatii także z politykami takimi, jak Juszczenko czy Tymoszenko, bo jesteśmy w dobrych relacjach, ja także osobistych od wielu lat, ale ja nie pozwolę, żeby Polska była narażona na ewidentne straty, także przy tych negocjacjach. Na przykład dzisiaj negocjujemy prostą rzecz – kto odpowiada za leczenie obywateli Ukrainy, którzy przechodząc na polską stronę na przykład zachorują albo ulegną wypadkom? I ja powiem Ukraińcom: dajcie gwarancję, że polisy ubezpieczeniowe, jakie obywatele ukraińscy przedstawią w czasie leczenia na terenie naszego kraju będą gwarantowane przez państwo ukraińskie. To są tego typu drobne rzeczy, ale chcemy je wynegocjować rzetelnie, bo Polska w relacjach z każdym krajem, z każdym bez wyjątku musi dbać o swój interes. G.Ś.: Czy już wiadomo, kiedy pan poleci do Kijowa? D.T.: Chciałbym polecieć do Kijowa możliwie szybko i chciałbym polecieć do Kijowa z wynegocjowanym traktatem, porozumieniem o małym ruchu granicznym. I mam nadzieję, że w marcu do takiego spotkania dojdzie. J.K.: Panie premierze, to pytanie także do historyka z wykształcenia, bo pański rząd zrezygnował z forsowania budowy dwóch muzeów: Muzeum Ziem Zachodnich i Muzeum Historii Polski. Przyczyny podawane przez ministra Zdrojewskiego są różne, ale widać trochę utratę zainteresowania tymi projektami. Minister Zdrojewski mówi nawet, że nie chce, by Polska była „krajem muzeów i nekropolii”, była taka jego wypowiedź. A tymczasem mamy takie działania choćby strony niemieckiej, jak gotowość do narażenia dobrych relacji z Polską i dużo wysiłku włożonego w to, żeby powstał Widoczny Znak. Czyli dla Berlina polityka historyczna jest czymś arcyważnym. Czy my wycofując się na przykład z Muzeum Ziem Zachodnich, które może mieć bardzo duże znaczenie, bo Ziemie Zachodnie to nie jest tak, że one są na zawsze, trzeba ich pilnować, czy nie popełniamy błędu? D.T.: Nie sądzę, żeby muzea były tymi bastionami, które nam pozwolą na zachowanie integralności. Ja zresztą nie widzę żadnego zagrożenia dla integralności polskich granic. Co do Widocznego Znaku – chcę rozwiązać ten problem tak, aby on nie ciążył nad relacjami polsko-niemieckimi zgodnie z interesem Polski, to znaczy przedstawiony projekt ze strony Niemiec jest projektem już dużo lepszym niż wtedy, kiedy Erika Steinbach miała nad tym pieczę, Niemcy na tyle ustąpili, że przenieśli to ze Związku Wypędzonych do decyzji władz federalnych i te projekty, które nam przedstawili, konkretnie zespołowi profesora Bartoszewskiego, te projekty są już dużo... no, powiedziałbym dużo bliższe temu widzeniu historii, które my w Polsce akceptujemy. Ale niewystarczająco na tyle, żebyśmy w tym uczestniczyli. Chciałbym kwestię zamknąć, w tym sensie zamknąć, że jeśli Niemcy decydują się na tego typu ekspozycję, jak Widoczny Znak, to powiem tak: to jest dużo lepiej niż było kiedyś, ale my i tak w tym uczestniczyć nie będziemy, niech Niemcy biorą sami za to odpowiedzialność. J.K.: Historycy polscy nie będą brali udziału w projekcie. D.T.: Na pewno nie będzie rząd polski w żaden sposób brał w tym udziału i nie będziemy wyrażali akceptacji dla tego projektu. J.K.: Czyli taki sprzeciw, który... płomień sprzeciwu, który przynajmniej daje tyle, że nie ma tej legitymizacji, będzie podtrzymany. D.T.: Widzę wyraźnie ze strony Angeli Merkel dobrą wolę, żeby ze strony niemieckiej to wyglądało trochę inaczej, ale widzę też wyraźnie, że nie może to być tak, żebyśmy my to zaakceptowali. I trudno, i będziemy z tym żyli. Natomiast my swoją politykę historyczną musimy kształtować na rzecz wzmacniania poczucia tożsamości i dumy, ale nie przeciwko komuś, tylko na rzecz pozytywnego wzrastania tej dumy narodowej. J.K.: Muzeum Powstania Warszawskiego taką rolę spełnia? D.T.: Absolutnie tak i zawsze... Absolutnie... J.K.: Muzeum Ziem Zachodnich mogłoby również. D.T.: Być może tak, ale ja jestem też przywiązany do tego, żeby realnie upamiętniać to, co w Polsce warto upamiętniać jako pomniki zwycięstw, prawdziwych zwycięstw Polaków. Dlatego wolałbym na przykład zastanowić się, jak upamiętnić w przestrzeni międzynarodowej, w pewne wyobraźni globalnej, a nie tylko polskiej nasze nieliczne zwycięstwa, niestety nieliczne zwycięstwa, na przykład cud nad Wisłą. Zauważcie, ile powstało pamiątek, książek, filmów, pomników, ulic na temat naszych klęsk u nas, a cud nad Wisłą nie doczekał się ani jednego filmu, ani jakiegoś bardzo poważnego przedsięwzięcia typu placówka muzealna. Nie ukrywam, że moją osobistą ambicją jest, aby cud nad Wisłą doczekał się takiego upamiętnienia, które by powodowało czy pokazywało, że my jako Polacy potrafiliśmy też wygrywać, żeby wreszcie jakoś zahamować trochę ten nasz ekshibicjonizm przegranych i żeby pokazywać sobie i światu, że myśmy też coś wygrywali. I chciałbym, żebyśmy to pokazywali nie przeciwko właśnie komuś, tylko na rzecz własnego poczucia dumy, że nasza historia to nie jest pasmo klęsk. G.Ś.: To może pozostańmy jeszcze w sferze polityki międzynarodowej czy raczej bezpieczeństwa narodowego. Ile jest prawdy w tych doniesieniach prasowych o pacie w negocjacjach z Amerykanami w sprawie tarczy antyrakietowej? Czy to jest rzeczywiście tak... D.T.: Pat to za dużo powiedziane, ale ja przecież i tuż przed wyborami, od razu po wyborach nie ukrywałem: tarcza antyrakietowa – i przecież o tym wiemy – chroni głównie Stany Zjednoczone, znaczy ta instalacja ma chronić Stany Zjednoczone. Argument zwolenników tarczy w Polsce jest taki: Amerykanie mają tu tarczę, to będą bardziej zainteresowani, żeby Polskę bronić. A ja dokładam do tego tylko jeden jeszcze argument, jeden postulat: okay, być może Amerykanie będą bardziej skłonni nas bronić, gdyby się coś złego zdarzyło, ale oprócz tego warto byłoby jednak uzyskać coś materialnego, żeby nie było tak, jak mamy dzisiaj samopoczucie nienajlepsze po wyprawie do Iraku, wtedy, kiedy organizowano polską wyprawę do Iraku, mówiono: ile będziemy z tego mieli korzyści? Ja wiem, że polityka międzynarodowa to nie jest zwykły handel, ale tego się już nauczyłem, że to jest głównie handel, nie wyłącznie, ale głównie. I dlatego jeśli Amerykanie chcą skorzystać z naszej pomocy, to my chcemy skorzystać z ich pomocy. I w związku z tym jeśli rzeczywiście Stanom Zjednoczonym tak zależy na tej instalacji, to ja nie ukrywam, a nam bardzo zależy na tym, żeby zmodernizowali czy żeby pomogli nam zmodernizować obronę antyrakietową i antylotniczą. J.K.: Nie pat, ale ochłodzenie jest, panie premierze? Bo jesteśmy bardzo blisko tej nazwijmy... D.T.: Warunki chcemy stawiać i ja nie ukrywałem i, no, powiem bardzo poważne słowa, ale nie widzę powodu, żeby ukrywać to przed opinią publiczną – to nie jest tak, że instalacja będzie na pewno, a my może się doprosimy jakichś warunków. Albo będą nasze warunki i postulaty uwzględnione, no, w stopniu, który podlega negocjacjom, albo nie będzie tej tarczy. J.K.: A pat teraz mamy, ochłodzenie, zawieszenie? D.T.: Chyba nie, tak źle... znaczy powinienem... J.K.: Znak zapytania nieco większy? D.T.: Chcę tu być bardzo precyzyjny, bo, no, we własnym interesie jakby, w interesie własnego rządu nie chcę popełnić tutaj błędu i (...) prognozę. Moim zdaniem jesteśmy blisko dobrego rozwiązania, chociaż chcemy do końca Amerykanów przekonać, że to rozwiązanie musi być także z korzyścią dla Polski, a nie tylko dla Stanów. G.Ś.: Panie premierze, a jakie są ustalenia z prezydentem w sprawie Kosowa? Czy Polska uzna niepodległość Kosowa? D.T.: Uważam, że szczególnie teraz, kiedy to napięcie przekroczyło pewne granice i kiedy z jednej strony Amerykanie, Anglicy, Francuzi, Niemcy, Włosi i – tak jak obliczyliśmy – w tej chwili około dwudziestu krajów Unii Europejskiej, w tym także kraje nadbałtyckie, co ważne, o czym za chwilę pół zdania powiem, uznają lub zapowiadają uznanie niepodległości Kosowa, Polska nie może pozostawić w tej trudnej sytuacji naszych naturalnych zachodnich sojuszników. To jest taki moment, w którym ja uważam, że Polska powinna dać świadectwo: tak jest, jesteśmy razem. Chociaż nie kryję... G.Ś.: Nie wszystkie kraje... D.T.: ...swojego przekonania, że strategia głównie amerykańska co do Kosowa zapoczątkowana lata temu w mojej ocenie nie była trafna. J.K.: Żal panu Serbów... D.T.: Tak, żal. J.K.: ...którzy tracą ziemie... D.T.: Rozumiem Serbów i uważam, że z punktu widzenia Europy, także naszych dobrych relacji polsko-serbskich, takich naturalnych, między ludźmi, między kulturami szkoda by mi tego było i uważam, że Serbia powinna być pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej w dającej się przewidzieć perspektywie. Ale też rozumiem, że jeśli z jednej strony Rosja i Chiny szukają swojej gry w Europie, swojej gry politycznej, a z drugiej strony Unia Europejska i Stany Zjednoczone kreują swoją grę, to nie mam wątpliwości, gdzie jest miejsce Polski. G.Ś.: Musimy się określić po prostu. D.T.: Tak jest. I to nie jest nasz wybór, ale tak się stało, czasami trzeba się określić. I dlatego inaczej niż prezydent sądzę, że warto było trochę poczekać, chciałem skonsultować to z panem prezydentem, skonsultowałem, ale we wtorek polski rząd uzna niepodległość Kosowa. G.Ś.: Dziękujemy bardzo za rozmowę.
D.T.: Dziękuję. J.K.: Gościem Sygnałów Dnia był premier Donald Tusk. D.T.: Dziękuję.
źródło: Polskie Radio |